¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

[Velero Simbad]

Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Estas nueve vigas/varengas donde van atornillados los pernos de la quilla ...

Es para un bote de paseo ... para pasear en aguas protegidas ... con ventolinas

La mansión del que hizo este encargo está al borde del agua dentro de una bahía,
y encargó un bote de paseo expresamente diseñado para ventolinas

Este señor no piensa salir a navegar a alta mar,
sino pasear con su señora con una brisita

---

¿Nuestros veleros deberían tener vigas/varengas de acero?

Esa no es la cuestión

Las vigas/varengas pueden ser de acero, pueden ser de madera y pueden ser de fibra y poliester

La cuestión es:

Señores ingenieros al servicio de esta alocada industria:

No se atornilla en la piel, se atornilla en las vigas/varengas

Lo que hacen los señores ingenieros es un puro chiste de Pepe Gotera y Otilio: calculan y calculan los pernos (y los pernos no se rompen, sino que acaban enteros en el fondo del mar) calculan y calculan las vigas/varengas (y las vigas/varengas no se rompen, acaban enteras en el casco volcado) y atornillan la orza a la piel ... y la orza atornillada a la piel arranca la piel un palmo alrededor

Las orzas no se caen, no se caen limpias, cualquiera que intente quitar una orza en una varadero se dará cuenta que no hay forma humana de separar la orza de la piel del casco. Las orzas no se caen; las orzas atornilladas a la piel arrancan a su alrededor una piel fatigada ... fatigada, trabajada y maleada por una orza que le lleva dando mala vida tracatraca, tracatraca, tracatraca

http://es.wikipedia.org/wiki/Abre_f%C3%A1cil

Conozco el barco que pones como ejemplo y mas claro agua


Y yo a la mia, si eso se hace para navegar en un lago, para alta mar, polos y lo que haga falta, lo mejor el metal, ya he rebajado un poco mis pretensiones y acepto alumino como animal de compañia aunque yo me lo volveria a hacer en acero

Como esto para absorver impactos, de lado, de amura, por debajo etc...

¡Nada!




Vale, ya se que hablamos de orzas empernadas, pero como siempre trato de ilustrar a los que no conocen otros materiales y otros sistemas de construccion.

[El Temido II]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

O un multicasco.... que directamente no tiene quilla lastrada.

Leyendo sobre como deben fijarse las quillas a los barcos, con tatos tornillos,
pernos, vigas, varengas, soldaduras, etc... me decía para mi: "como para contar
que algunos, las llevan machihembradas y pegadas". Justamente, para que se
separen del casco en caso de colisión y no lo dañen.


Salud y

[Keith11]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

¡¡estais mezclando churras con merinas!!

estais mezclando conceptos caros, buenos, excelentes, pero carisimos, con barcos de serie que no están hechos para los polos, los 40 rugientes, ni nada de eso (pero sí para hacerse todo el Mediterraneo)

Si a un Dufour (por poner mi marca y que nadie se ofenda) le metes la quilla esa que Sinbad muestra en las fotos (excelente, en general, aunque todo tiene sus peros) el precio de venta se dispara, y acabas pagando cañones (estructuras de gama extra) para matar moscas (ir a las Baleares en verano, o a Corcega con buen tiempo)

Pero aun así hay miles de barcos de fibra de gran serie (con sus orzas empernadas) que han cruzado el Atlantico. En esta taberna varios

[Velero Simbad]

Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

¡¡estais mezclando churras con merinas!!

estais mezclando conceptos caros, buenos, excelentes, pero carisimos, con barcos de serie que no están hechos para los polos, los 40 rugientes, ni nada de eso (pero sí para hacerse todo el Mediterraneo)

Si a un Dufour (por poner mi marca y que nadie se ofenda) le metes la quilla esa que Sinbad muestra en las fotos (excelente, en general, aunque todo tiene sus peros) el precio de venta se dispara, y acabas pagando cañones (estructuras de gama extra) para matar moscas (ir a las Baleares en verano, o a Corcega con buen tiempo)

Pero aun así hay miles de barcos de fibra de gran serie (con sus orzas empernadas) que han cruzado el Atlantico. En esta taberna varios

Ya ¿Y si no de que discutimos?

Mi orza no se le puede poner a ningun barco de fibra

Tambien hay que decir que la mezcla de materiales hay que hacerla con mucho cuidado y sabiendo bien lo que se hace.

Y que nadie se preocupe demasiado, el caso que nos ocupa es un caso muy puntual, el peligro que tiene el navegar es que te puedes hundir y el peligro que tiene vivir es que te puedes morir, esto es elemental, pero vale la pena recordarlo

[bilbo-78]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Supongo que ya conoceréis la historia del sortilege...

http://sortilege-atlas.blogspot.com.es/2011/06/mayday-mayday-agua-en-la-sentina.html

Si ellos lo pudieron hacer después no creo que algo como eso costase mucho hacerlo de astillero. ¿No?

[Keith11]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

coñe, "Sinbad"... ¿a qué mente maléfica se le ocurrió juntar en el teclado la m y la n después de la b?

[Keith11]

Re: Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Mi orza no se le puede poner a ningun barco de fibra

Tambien hay que decir que la mezcla de materiales hay que hacerla con mucho cuidado y sabiendo bien lo que se hace.

Ya hombre, es una manera de hablar. Me referia a meterle a un barco de fibra una quilla u orza tan fuerte y reforzada como la de tu foto. Aunque sean refuerzos de PRFV (que bien diseñados y dimensionados aguantarían lo que les echases), o ¿por que no? en fibra de carbono

[U25pies]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Con tu velero, Simbad, si vas y vuelves 700 veces al Caribe ... al final tienes la misma cantidad de barco. En un barco de poliester tras ir y volver del Caribe quizá queda medio barco o tal vez un cuarto de barco dependiendo de cómo sea de agitada la travesía, pues es un material muy propenso a la fatiga y encima sensible a la humedad. Antes la cosa no era alarmante porque estaban bien despachados, pero ahora se calcula al milímetro (además antes el casco no era tan plano en el fondo, sino que guardaba un recuerdo a quilla en el fondo por así decirlo)

Material propenso a la fatiga + orza fina/estrecha en un fondo casi plano + para rematar la faena van y atornillan en la piel en vez de atornillar en las vigas

joooooder ... pues qué sé yo, señores de esta industria, pues si estáis emperrados en las malditas varengas huecas ... pues meterle un tarugo de madera de eucalipto dentro, qué sé yo, lo que sea ... lo que sea, pero el perno se trinca a la viga que pa eso está la viga, pa qué carajo calculas un perno y calculas una viga si después atornillas a la piel (!)

Entonces en vez de la cosa esa de las etiquetas que si A que si B ... esta industria debería pensar en fechas de caducidad por ejemplo ("este velero caduca a las 200 millas con mala mar y a las 1000 millas con el mar como un plato") o advertencias al usuario del tipo:

"Este barco sirve para cruzar 1 océano 1 vez"

[sintripulación]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

uuuufffff!!! una sección hueca no es mala solución, ni mucho menos... lo que es mala solución es que fuera maciza ya que estás poniendo material donde menos lo necesitas que es en el centro de la sección!!!

este concepto es básico y creo que aburriríamos al personal intentando explicar el por qué, pero es un asunto de estudiante de primeros cursos de resistencia de materiales!!!

en concreto, la orza y su empotramiento al casco, evidentemente cómo NO se va a calcular el reparto de esfuerzos y más en una producción en serie... sería inaudito!!!

hay tres zonas a tener en cuenta: los pernos (bastante sencillos de calcular), la zona de reparto (técnicamente lo más complicado, pero absolutamente resuelto con las aplicaciones de cálculo) y la propia sección de la orza junto al casco (igualmente bastante sencilla de comprobación)...

ya es sabido que la esbeltez de la orza en barcos de regatas, incluso se les llama sables, justamente su problema es que tiene un límite de sección que es en esta zona!!!!

lo de la fatiga, también es otro asunto técnico y que la palabra es un poco "falso amigo" en cuanto a su significado... lejos de explicar de qué se trata os pongo un ejemplo... la torre de comunicaciones de Collserola, una estructura metálica magnífica de casi 300 m de altura sometida 24 horas al día al régimen de vientos que le toca, NO es susceptible de que aparezcan fenómenos de fatiga, pero un torno girando a miles de vueltas por día, sí lo es!!!

otra cosa, sin querer desprestigiar el trabajo de nadie, pero un detalle en estructura metálica, que es cierto que no se hace siempre, es redondear todos los encuentros en esquina... no es que esté mal, pero es buena práctica ya que impide la concentración de tensiones e indica que se ha sido muy cuidadoso, pero evidentemente requiere algo mas de trabajo!!!



emi _/) *

[arcanos]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

"fallo estructural catastrófico"

Nadie en su sano juicio volaría en un avión con las alas atornilladas a la piel de la cabina/fuselaje y, sin embargo, la mayoría navegamos en veleros con una tremenda orza atornillada a la piel del casco

Los pernos no se rompen, los pernos estarán enteros en el fondo del mar, las varengas no se rompen, las varengas estarán enteras en el casco volcado igual que otras tantas veces que esto ha ocurrido ... la orza entera con sus pernos enteros habrá rasgado la piel a la que estaba atornillada



Ni pernos más grandes, ni varengas más gruesas, ni pieles más gruesas

Señores ingenieros de esta alocada industria:

Las alas no se atornillan a la piel de la cabina

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Efectivamente ..... he comenzado a leer este post y aun no he terminado de leer el resto de mensajes, pero este en concreto merece que lo comente....
Soy técnico (proyectista) y obviamente armador y además ya sufrí precisamente este tipo de problema en un ATLAS 1.100, que me hizo pensar mucho .... al respecto y valorar si merecía la pena repararlo o no, porque la reparación implicaba precisamente hacerlo para que tanto yo como el que tuviera mi barco en un futuro pudiera navegar sin que la duda de un apaño mal hecho te castigue de por vida.

Reparé el problema con la solución que en ese momento vi más fiable y viable. la documenté en el blog http://www.sortilege-atlas.blogspot.com.es/ para que todos los cofrades puedan absorber conocimientos y técnicas así como otros hacen conmigo. Y puedo decir que en barcos MAYORES (No viejos) la des laminación de las capas de fibras hacen que los pernos y las fijaciones se hagan en un mero trapo...

El agua, los continuos esfuerzos de estiramientos etc hacen que los quillotes sean el talón de Aquiles, a veces los compuestos epoxis y las diferentes fibras no son suficientemente fiable para reparar (según la des laminación) un tipo de avería de estas, ya que son parches pegados que sometemos a tales esfuerzos y fatigas que no lo aguantan y nos obligan a echar mano de estructuras auxiliares bien metálicas o de otro tipo que en conjunto con la laminación de fibras y resinas, re-compongan la estructura y soporten los esfuerzos repetitivos por un montón de años .

En mi caso aproveche esta reparación para reforzar cuadernas y estructuras originales de mi barco que a mi opinión eran pobres (poco dimensionadas)

NO ES EL PRIMER BARCO QUE POSTERIORMENTE HE VISTO CON PROBLEMAS SIMILARES ... Me he encontrado dos mas (no citare marcas....) con des laminación en los "ojos de los pernos".
Particularmente no tengo ningún interés ni beneficio en que esto se haga pero RECOMIENDO A TODOS LOS VELEROS MAYORES DE 20/25 AÑOS REVISEN ESTE ELEMENTO

[Gabrielm254]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Con tu velero, Simbad, si vas y vuelves 700 veces al Caribe ... al final tienes la misma cantidad de barco. En un barco de poliester tras ir y volver del Caribe quizá queda medio barco o tal vez un cuarto de barco dependiendo de cómo sea de agitada la travesía, pues es un material muy propenso a la fatiga y encima sensible a la humedad. Antes la cosa no era alarmante porque estaban bien despachados, pero ahora se calcula al milímetro (además antes el casco no era tan plano en el fondo, sino que guardaba un recuerdo a quilla en el fondo por así decirlo)

Material propenso a la fatiga + orza fina/estrecha en un fondo casi plano + para rematar la faena van y atornillan en la piel en vez de atornillar en las vigas

joooooder ... pues qué sé yo, señores de esta industria, pues si estáis emperrados en las malditas varengas huecas ... pues meterle un tarugo de madera de eucalipto dentro, qué sé yo, lo que sea ... lo que sea, pero el perno se trinca a la viga que pa eso está la viga, pa qué carajo calculas un perno y calculas una viga si después atornillas a la piel (!)

Entonces en vez de la cosa esa de las etiquetas que si A que si B ... esta industria debería pensar en fechas de caducidad por ejemplo ("este velero caduca a las 200 millas con mala mar y a las 1000 millas con el mar como un plato") o advertencias al usuario del tipo:

"Este barco sirve para cruzar 1 océano 1 vez"

muy bueno!
Real como la vida

[Velero Simbad]

Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

coñe, "Sinbad"... ¿a qué mente maléfica se le ocurrió juntar en el teclado la m y la n después de la b?

Yo creo que "Sinbad" es el nombre real, pero como en español va "M" delante de "B" alguien le pondria "Simbad" y digo alguien porque mi nombre lo herede de mi primer "Simbad" que era un Doufour 31 y me gusto y se lo puse al de acero manteniendo la "M" y luego de paso a la empresa

[Velero Simbad]

Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Con tu velero, Simbad, si vas y vuelves 700 veces al Caribe ... al final tienes la misma cantidad de barco. En un barco de poliester tras ir y volver del Caribe quizá queda medio barco o tal vez un cuarto de barco dependiendo de cómo sea de agitada la travesía, pues es un material muy propenso a la fatiga y encima sensible a la humedad. Antes la cosa no era alarmante porque estaban bien despachados, pero ahora se calcula al milímetro (además antes el casco no era tan plano en el fondo, sino que guardaba un recuerdo a quilla en el fondo por así decirlo)

Material propenso a la fatiga + orza fina/estrecha en un fondo casi plano + para rematar la faena van y atornillan en la piel en vez de atornillar en las vigas

joooooder ... pues qué sé yo, señores de esta industria, pues si estáis emperrados en las malditas varengas huecas ... pues meterle un tarugo de madera de eucalipto dentro, qué sé yo, lo que sea ... lo que sea, pero el perno se trinca a la viga que pa eso está la viga, pa qué carajo calculas un perno y calculas una viga si después atornillas a la piel (!)

Entonces en vez de la cosa esa de las etiquetas que si A que si B ... esta industria debería pensar en fechas de caducidad por ejemplo ("este velero caduca a las 200 millas con mala mar y a las 1000 millas con el mar como un plato") o advertencias al usuario del tipo:

"Este barco sirve para cruzar 1 océano 1 vez"

Mejor no lo podias haber expresado, eso es asi, ahora, te van a decir que: "Yo no quiero ir y volver 700 veces al Caribe" de acuerdo, no te hace falta un "Simbad" el problema es que los astilleros, publicitan sus barcos como si pudieran navegar y navegar de por vida y sin problemas estructurales, y aunque parezca mentira hay quien se lo cree, un colega recien llegado al mundo del charter y de la navegacion me preguntaba que me parecia ir a Canarias en invierno a trabajar, le adverti que no tenia un barco para hacer eso, que una temporada que bien (Aunque no hay nada que hacer en Canarias), que cuidado con la vuelta a la peninsula etc... no hace falta que de detalles de la conversacion cuando volvio, porque claro esta no me hizo caso bueno, ahora ya sabe que tiene un barco para hacer Ibiza y poca cosa mas y que ademas en Canarias no hay trabajo para un 6ª de 13 mts.
Te van a decir ¡Son barcos baratos, que vas a pedir! a mi no me parece nada barato 200.000€ sin impuestos un 43.9, me parece un paston para lo que te dan, mas si me paro a ver que me podria comprar con semejante dineral
Si, ya se que muchos han bajado y subido al Caribe con plasticos, la mayoria, claro esta, pero lo que nadie cuenta por motivos obvios, son los problemas que tienen y lo que sufre el barco, cadenotes fuera de sitio, union casco-cubierta haciendo agua, arrufo, crugidos mil, mamparos separados de costados y cubierta, roturas de obenques....

Y ya se que a todos no les pasa todo esto ¡Claro!

[Velero Simbad]

Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Entonces en vez de la cosa esa de las etiquetas que si A que si B ... esta industria debería pensar en fechas de caducidad por ejemplo ("este velero caduca a las 200 millas con mala mar y a las 1000 millas con el mar como un plato") o advertencias al usuario del tipo:

"Este barco sirve para cruzar 1 océano 1 vez"

Si te cuento como se dan etiquetas, como se homologan barcos etc... entonces ya te retiras, pero eso es entrar en pantano y no me apetece, pero a buen entendedor con pocas palabras sobra, y si...., en nuestra civilizada y normativada Europa.

[Questionsailing]

Re: Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Fundición??? en estructuras sometidas a flexión?
¿¿Comor??

Si, las orzas baratas son todas de fundición de hierro. Y las caras vigas composite y bulbo fundición de plomo.

Estos barcos, cuando acaban la Volvo hay que refurbishearlos completamente de nuevo.
No sirven.

Ya, era una autopregunta

¡Gracias!

Los que yo puse en la foto: no. Busque queriendo la última generación de Wor60 con palo de aluminio. Muchos todavía usan las velas trirradiales de kevlar...

Si, ya se que muchos han bajado y subido al Caribe con plasticos, la mayoria, claro esta, pero lo que nadie cuenta por motivos obvios, son los problemas que tienen y lo que sufre el barco, cadenotes fuera de sitio, union casco-cubierta haciendo agua, arrufo, crugidos mil, mamparos separados de costados y cubierta, roturas de obenques....

Y ya se que a todos no les pasa todo esto ¡Claro!

Problemas de esos que mencionas, he tenido en 3 años con un Bav36 sin subir de Baleares, y bajando sólo hasta Canarias. Y nos tocó la lotería con la meteo, tanto bajando como subiendo...

Si te cuento como se dan etiquetas, como se homologan barcos etc... entonces ya te retiras, pero eso es entrar en pantano y no me apetece, pero a buen entendedor con pocas palabras sobra, y si...., en nuestra civilizada y normativada Europa.

Yo he preparado parte de la documentación para marcado CE, he estado en pruebas de mar, de estabilidad, etc y no me creaban ningún tipo de dudas en cuanto a seriedad.

Otra cosa eran las antiguas 7/95...