VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
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¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

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  • Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

    Originalmente publicado por U25pies Ver Mensaje
    Con tu velero, Simbad, si vas y vuelves 700 veces al Caribe ... al final tienes la misma cantidad de barco. En un barco de poliester tras ir y volver del Caribe quizá queda medio barco o tal vez un cuarto de barco dependiendo de cómo sea de agitada la travesía, pues es un material muy propenso a la fatiga y encima sensible a la humedad. Antes la cosa no era alarmante porque estaban bien despachados, pero ahora se calcula al milímetro (además antes el casco no era tan plano en el fondo, sino que guardaba un recuerdo a quilla en el fondo por así decirlo)

    Material propenso a la fatiga + orza fina/estrecha en un fondo casi plano + para rematar la faena van y atornillan en la piel en vez de atornillar en las vigas

    joooooder ... pues qué sé yo, señores de esta industria, pues si estáis emperrados en las malditas varengas huecas ... pues meterle un tarugo de madera de eucalipto dentro, qué sé yo, lo que sea ... lo que sea, pero el perno se trinca a la viga que pa eso está la viga, pa qué carajo calculas un perno y calculas una viga si después atornillas a la piel (!)

    Entonces en vez de la cosa esa de las etiquetas que si A que si B ... esta industria debería pensar en fechas de caducidad por ejemplo ("este velero caduca a las 200 millas con mala mar y a las 1000 millas con el mar como un plato") o advertencias al usuario del tipo:

    "Este barco sirve para cruzar 1 océano 1 vez"
    TIENE SENTIDO...
    * Contra la aplicación de normas abusivas a las embarcaciones de recreo.
    * Por una legislación específica para la náutica deportiva diferenciada de la Marina Mercante.
    * No a las sanciones desmesuradas y desproporcionadas. http://paom.es/ Únete a nosotros.

    Comentario


    • Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

      Originalmente publicado por U25pies Ver Mensaje
      otros foros

      Sailing Anarchy



      En Boat Design extrañamente el Hilo ha comenzado hoy
      y remite al Hilo en el foro de Sailing Anarchy

      quote from bulbhunter sailing anarchy The crew reported taking on water in their last communication - any decent level of water in the hull at the...


      En fin, esto se ha discutido hasta la saciedad:

      "keel was mechanically fastened to the hull skin between the grid stringers (...) simply bolted to the hull skin between the grid stringers"

      Quilla atornillada a la piel entre varengas (huecas para más inri) y un material muy propenso a la fatiga

      ---

      Tengo encima de mi mesa las fórmulas de la Norma ABS para el cálculo de los pernos y de las varengas huecas (y la Norma ISO es similar)

      La Norma ABS por ejemplo calcula los pernos y las varengas para un impacto a 8 nudos de la orza contra una roca

      Pero es que los pernos no están atornillados a las varengas, sino a la piel. Los pernos no se rompen, llegan enteros al fondo del mar, las varengas no se rompen, se quedan enteras en el casco volcado. La orza arranca la piel fatigada.
      La Norma ABS por ejemplo calcula los pernos y las varengas para un impacto a 8 nudos de la orza contra una roca.

      ¡¡Vále !! ya sabemos más o menos lo que tienen que aguantar en esa normativa.

      Pero al hilo de lo que se decía anteriormente, creo que 8 o 10 nudos es bastante velocidad para un velero; pero es una velocidad insignificante para una colisión.

      Cualquier orza debería aguantar una colisión a 15 nudos sin inmutarse, y para eso no creo que se necesite una estructura de otra galaxia, es suficiente con que el anclaje y el reparto de cargas esté bien resuelto y suficientemente dimensionado.
      Editado por última vez por Boston; 27/05/2014, 23:28:10.
      * Contra la aplicación de normas abusivas a las embarcaciones de recreo.
      * Por una legislación específica para la náutica deportiva diferenciada de la Marina Mercante.
      * No a las sanciones desmesuradas y desproporcionadas. http://paom.es/ Únete a nosotros.

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      • Respuesta: Re: Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

        Originalmente publicado por Questionsailing Ver Mensaje

        Problemas de esos que mencionas, he tenido en 3 años con un Bav36 sin subir de Baleares, y bajando sólo hasta Canarias. Y nos tocó la lotería con la meteo, tanto bajando como subiendo...



        Yo he preparado parte de la documentación para marcado CE, he estado en pruebas de mar, de estabilidad, etc y no me creaban ningún tipo de dudas en cuanto a seriedad.

        Otra cosa eran las antiguas 7/95...
        Claro que habras tenido problemas de esos sin ir al Caribe
        Yo no he ido y estoy aburrido de tenerlos aqui, el charter es una prueba muy dura para cualquier barco, salida Sabado noche, haga lo que haga y vuelta Viernes, haga lo que haga, asi una semana detras de otra, un año detras de otro, 8 o 10 personas pateando escaleras, cubiertas etc... contra un uso privado que en el mejor de los casos hara una travesia de 100 millas al año con mar plana y a motor....

        Tambien estoy de acuerdo en que habras pasado inspecciones y demas marcados como toca, pero si quieres pasarlos de otra manera tambien puedes
        En cuanto a las certificaciones de astilleros, lo mas comun es que tengan uno o varios procesos homologado, digamos Lloyds, pero en la publicidad aparecera "Barco homologado por la Lloyds" la diferencia entre un proceso o material y la homologacion completa de un barco es enorme.

        Comentario


        • Re: Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

          Originalmente publicado por Questionsailing Ver Mensaje
          Problemas de esos que mencionas, he tenido en 3 años con un Bav36 sin subir de Baleares, y bajando sólo hasta Canarias. Y nos tocó la lotería con la meteo, tanto bajando como subiendo...
          Otra cosa eran las antiguas 7/95...
          Ese barco (el Bavaria 36) está hoy por hoy navegando, y sin problemas más serios que los de un buen manguerazo y unas buenas velas.

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          • Re: Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

            Os presento a mi barco, colgado de cuatro de los 16 pernos de la orza (si no he contado mal), alineados de dos en dos, que llevan cáncamos en vez de tuercas para ese fin. Todo inox y bien dimensionados.

            Cuando pueda os mando una foto de la sentina. No creo que se suelte esa orza de acero y bulbo de plomo de 1050 kg. (espero )
            Archivos Adjuntos
            Editado por última vez por Boston; 26/05/2014, 00:45:06.
            * Contra la aplicación de normas abusivas a las embarcaciones de recreo.
            * Por una legislación específica para la náutica deportiva diferenciada de la Marina Mercante.
            * No a las sanciones desmesuradas y desproporcionadas. http://paom.es/ Únete a nosotros.

            Comentario


            • Re: Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

              Originalmente publicado por Boston Ver Mensaje
              Os presento a mi barco, colgado de cuatro de los 20 pernos de la orza que llevan cáncamos en vez de tuercas para ese fin. Todo inox y bien dimensionados.

              Cuando pueda os mando una foto de la sentina. No creo que se suelte esa orza de acero y bulbo de plomo de 1050 kg.
              OOHH
              Buen Barco Sí Sr!!

              Comentario


              • Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

                Originalmente publicado por Boston Ver Mensaje
                Cualquier orza debería aguantar una colisión a 15 nudos sin inmutarse, y para eso no creo que se necesite una estructura de otra galaxia, es suficiente con que el anclaje y el reparto de cargas esté bien resuelto y suficientemente dimensionado. [/SIZE][/FONT]
                Es que yo creo que el problema de eso que tu planteas es lo aleatorio que pueden ser las condiciones del impacto. Pueden ser de su padre y de su madre, y pueden presentar fenómenos complejos: un impacto contra un contenedor pero que no flote "plano" sino, por ejemplo, como el que sale en la peli "Todo esta perdido"). El barco impacta, pero con un angulo vete tu a saber que!... escora, la orza se engancha, hace palanca, flecta raro, y se destroza...

                controlar las situaciones accidentales de un impacto es una lotería

                Es como en un edificio querer controlar los daños tras una explosión. Pues se hace lo que se puede. Que hay técnicas para hacerlo, sí, pero luego la aleatoriedad de los fenómenos de la explosión hacen que cualquier parecido del comportamiento real con lo modelizado sea una pura coincidencia. Salvo que sobredimensiones exageradamente (y aun asi la incertidumbre no te la quita nadie)

                Sin ser un expertos de barcos (pero algo entiendo de estructuras): muuuucho me tendrían que convencer los ingenieros navales de que sus diseños son eficientes (¡¡y eficaces!!) frente a un impacto aleatorio contra un OFNI (o una roca) navegando a todo trapo

                Comentario


                • Re: Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

                  Originalmente publicado por Gabrielm254 Ver Mensaje
                  OOHH
                  Buen Barco Sí Sr!!
                  Muchas gracias. Y no se dobla ni nada por el estilo
                  * Contra la aplicación de normas abusivas a las embarcaciones de recreo.
                  * Por una legislación específica para la náutica deportiva diferenciada de la Marina Mercante.
                  * No a las sanciones desmesuradas y desproporcionadas. http://paom.es/ Únete a nosotros.

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                  • Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

                    Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
                    Es que yo creo que el problema de eso que tu planteas es lo aleatorio que pueden ser las condiciones del impacto. Pueden ser de su padre y de su madre, y pueden presentar fenómenos complejos: un impacto contra un contenedor pero que no flote "plano" sino, por ejemplo, como el que sale en la peli "Todo esta perdido"). El barco impacta, pero con un angulo vete tu a saber que!... escora, la orza se engancha, hace palanca, flecta raro, y se destroza...

                    controlar las situaciones accidentales de un impacto es una lotería

                    Es como en un edificio querer controlar los daños tras una explosión. Pues se hace lo que se puede. Que hay técnicas para hacerlo, sí, pero luego la aleatoriedad de los fenómenos de la explosión hacen que cualquier parecido del comportamiento real con lo modelizado sea una pura coincidencia. Salvo que sobredimensiones exageradamente (y aun asi la incertidumbre no te la quita nadie)

                    Sin ser un expertos de barcos (pero algo entiendo de estructuras): muuuucho me tendrían que convencer los ingenieros navales de que sus diseños son eficientes (¡¡y eficaces!!) frente a un impacto aleatorio contra un OFNI (o una roca) navegando a todo trapo

                    Pero es que eso se da con cierta frecuencia y debe estar contemplado. Además creo que 10 nudos es una velocidad ridícula para un impacto.

                    Un cofrade apuntaba que si un avión impacta con sus alas contra un edificio, se va a la mier-a.

                    Vále, eso si es a una velocidad en vuelo que pueden ser 200 o 300 nudos; pero te aseguro (y ya ha pasado y se de lo que hablo) que si un avión impacta con un ala contra el edificio terminal del aeropuerto a velocidad de rodaje en tierra de 15 o 20 nudos, al ala ni se entera. Algún bollo y poco más. Pôr eso la importancia de la velocidad en los impactos.
                    Editado por última vez por Boston; 22/05/2014, 19:10:08.
                    * Contra la aplicación de normas abusivas a las embarcaciones de recreo.
                    * Por una legislación específica para la náutica deportiva diferenciada de la Marina Mercante.
                    * No a las sanciones desmesuradas y desproporcionadas. http://paom.es/ Únete a nosotros.

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                    • Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

                      Yo voy a montar un sistema de esta talla xxxxL a ver si tiene cojon__ de irse la "orsa"...
                      Archivos Adjuntos

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                      • Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

                        Originalmente publicado por Gabrielm254 Ver Mensaje
                        Yo voy a montar un sistema de esta talla xxxxL a ver si tiene cojon__ de irse la "orsa"...

                        SEGURO QUE NO ESCAPA.
                        * Contra la aplicación de normas abusivas a las embarcaciones de recreo.
                        * Por una legislación específica para la náutica deportiva diferenciada de la Marina Mercante.
                        * No a las sanciones desmesuradas y desproporcionadas. http://paom.es/ Únete a nosotros.

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                        • Re: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

                          Originalmente publicado por Boston Ver Mensaje
                          Pero es que eso se da con cierta frecuencia y debe estar contemplado. Además creo que 10 nudos es una velocidad ridícula para un impacto.

                          Un cofrade apuntaba que si un avión impacta con sus alas contra un edificio, se va a la mie-a.

                          Vále, eso si es a una velocidad en vuelo que pueden ser 200 o 300 nudos; pero te aseguro (y ya ha pasado y se de lo que hablo) que si un avión impacta con un ala contra el edificio terminal del aeropuerto a velocidad de rodaje en tierra de 15 o 20 nudos, al ala ni se entera. Algún bollo y poco más. Pôr eso la importancia de la velocidad en los impactos.
                          Buenas, la verdad que no he participado de manera activa en el foro, luego me presentaré como es debido, pero si un avión impacta con la punta de su plano contra un edifico a 10 nudos, el avión si no hay que tirarlo es de milagro, y créeme yo sí que se de lo que hablo, y si no, busca información de un md8x de iberia que lleva muchos años por un impacto en su punta de plano con una jardinera de pasajeros.

                          Sobre el tema de perder la orza, creo que se deben dar muchas coincidencias para que pase, por. Que hayamos tenemos varios casos en un 'corto' espacio de tiempo, nos hace alarmarnos demasiado

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                          • Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

                            Originalmente publicado por Cpt.Fruta Ver Mensaje
                            Buenas, la verdad que no he participado de manera activa en el foro, luego me presentaré como es debido, pero si un avión impacta con la punta de su plano contra un edifico a 10 nudos, el avión si no hay que tirarlo es de milagro, y créeme yo sí que se de lo que hablo, y si no, busca información de un md8x de iberia que lleva muchos años por un impacto en su punta de plano con una jardinera de pasajeros.

                            Sobre el tema de perder la orza, creo que se deben dar muchas coincidencias para que pase, por. Que hayamos tenemos varios casos en un 'corto' espacio de tiempo, nos hace alarmarnos demasiado
                            Esos MD´s están todos de baja hace muchos años por retiro.

                            Insisto en lo que he dicho, y yo si se de que hablo, me dedico a eso.


                            No os perdáis el vídeo: https://www.youtube.com/watch?v=PU3Crd2v8NM
                            Editado por última vez por Boston; 22/05/2014, 20:50:40.
                            * Contra la aplicación de normas abusivas a las embarcaciones de recreo.
                            * Por una legislación específica para la náutica deportiva diferenciada de la Marina Mercante.
                            * No a las sanciones desmesuradas y desproporcionadas. http://paom.es/ Únete a nosotros.

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                            • Re: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

                              Originalmente publicado por Boston Ver Mensaje
                              Esos MD´s están todos de baja hace muchos años por retiro.

                              Insisto en lo que he dicho, y yo si se de que hablo, me dedico a eso.
                              El md que perdió iberia en lebl por aquel golpe no era precisamente viejo y fue hace bastante, cuando los mds no estaban retirados. Ya te digo, que si sabes de lo que hablas, conocerás el incidente del 744 que se paso su taxi y corto un edificio con el plano, los destrozos fuera muy considerables, no se que fue de ese avión, pero seguro que puedes informarte. No quiero manchar un hilo hablando de aviones, algo a lo que toda mi familia incluido yo, nos hemos dedicado, pero las alas no estan peonadas para esfuerzos en esas direcciones, arriba y abajo lo que quieras. Recuerdo una batalla de mi padre de un 343 de iberia que se dio con una cigüeña en la punta del plano en salida, el. Avión salio muy mal parado

                              Un saludo

                              Enviado desde mi Quechua Phone 5 mediante Tapatalk

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                              • Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

                                Originalmente publicado por Cpt.Fruta Ver Mensaje
                                El md que perdió iberia en lebl por aquel golpe no era precisamente viejo y fue hace bastante, cuando los mds no estaban retirados. Ya te digo, que si sabes de lo que hablas, conocerás el incidente del 744 que se paso su taxi y corto un edificio con el plano, los destrozos fuera muy considerables, no se que fue de ese avión, pero seguro que puedes informarte. No quiero manchar un hilo hablando de aviones, algo a lo que toda mi familia incluido yo, nos hemos dedicado, pero las alas no estan peonadas para esfuerzos en esas direcciones, arriba y abajo lo que quieras. Recuerdo una batalla de mi padre de un 343 de iberia que se dio con una cigüeña en la punta del plano en salida, el. Avión salio muy mal parado

                                Un saludo

                                Enviado desde mi Quechua Phone 5 mediante Tapatalk
                                Vále, el impacto de la cigueña a 250 o 300 nudos.

                                Estoy de acuerdo en no salirnos del hilo.
                                * Contra la aplicación de normas abusivas a las embarcaciones de recreo.
                                * Por una legislación específica para la náutica deportiva diferenciada de la Marina Mercante.
                                * No a las sanciones desmesuradas y desproporcionadas. http://paom.es/ Únete a nosotros.

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