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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

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  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

    Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
    Guillermo, podrias explicar tu como ingeniero naval, como influye el peso del lastre dependiendo de la manga? Tengo entendido que a menor manga hay que lastrar mas y a menos manga, menos y se mantiene casi el mismo par adrizante.

    Segunda cuestion, como influye negativamente en el comportamiento de un velero y en su diseño, el lastrar por encima del 45%?

    Hace 60-90 años se lastraba al 60%, sabes por que se dejo de hacer?

    Gracias

    Guillermo o Zalata, podrias contestarme a esto????

    Cedemont

    El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

      Originalmente publicado por quiron Ver Mensaje
      ¿Es posible que un velero tenga una curva de estabilidad que no tenga área negativa? [...]
      Es un barco que ha salido en otro hilo, y me ha llamado la atención la curva de estabilidad.[...]
      Si que es posible. Es mas, no es dificil conseguirlo. Basicamente es como un tentetieso. Es estable (e.d. recupera la posicion inicial) lo pongas como lo pongas. Dos trucos: centro de gravedad muy muy bajo y manga muy estrecha. Lo primero para crear para adrizante, lo segundo para quitar estabilidad con el barco invertido. Inconvenientes, pues dependiendo de la eslora muchos. Por ejemplo el barco que indicas es un daysailer, e.d. olvidate de pasar varios dias ...

      He trabajado con diseños de este tipo para hacer embarcaciones no tripuladas (hay ejemplos de algunas que cruzan el atlantico). Los sistemas de guiado son sencillos, son embarcaciones totalmente estancas, con quillas muy largas. Si les pilla el temporal, pues, ale, a revolcarse como locas, y despues siguen navegando.

      Por motivos practicos (habitabilidad, construccion, distribucion de pesos), no es necesario que no tengan area negativa, lo importante es que sea reducida, con un AVS grande. Al volcar, las mismas olas lo adrizan, o bien el movimiento de pesos interior (cuando te pones de pie, sobre el techo, para tocarte el chichon)

      Zálata - Dehler 34
      jSDN Software de Diseño Naval
      RaceMate Software de Regatas y Navegación

      Comentario


      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

        Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
        Guillermo o Zalata, podrias contestarme a esto????
        pues la verdad es que conozco muy pocos diseños antiguos. Pero antes se hacian barcos con poca manga y mucho lastre, y la tendencia moderna es a hacerlos con mucha manga y menos lastre (lo puedes llevar bastante mas abajo). Lo cual, si estan bien diseñados, no es problema. Que ha motivado la tendencia? Pues imagino que muchas cosas, pero en particular los materiales. Y con todo esto me refiero a los barcos de crucero. Para los de regatas siempre ha sido, y supongo que sera, la mayor relacion lastre/desplazamiento posible. Y, ademas, cuanto mas abajo mejor. Un ejemplo tipico es un Copa America ACC v5 (2007) con un desplazamiento de 24.000 Kg y un bulbo (mas bien pepinaco) de 18.000-20.000Kg. Quien da mas?
        Zálata - Dehler 34
        jSDN Software de Diseño Naval
        RaceMate Software de Regatas y Navegación

        Comentario


        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

          Ok Zalata , gracias, pero como influye negativamente en el comportamiento de un velero y en su diseño, el lastrar por encima del 45%?

          Todos los nordicos lo hacen sobre esa proporcion, porque no los franceses?

          Cedemont

          El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

            Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
            Ok Zalata , gracias, pero como influye negativamente en el comportamiento de un velero y en su diseño, el lastrar por encima del 45%?

            Todos los nordicos lo hacen sobre esa proporcion, porque no los franceses?


            cuanto mas mar mas barco dentro del agua
            todo lo que esta fuera del agua le pega el viento y el mar
            los sumarinos sufren menos
            pero corren menos

            eso pienso yo













            Comentario


            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

              Originalmente publicado por pipe Ver Mensaje
              cuanto mas mar mas barco dentro del agua
              todo lo que esta fuera del agua le pega el viento y el mar
              los sumarinos sufren menos
              pero corren menos

              eso pienso yo


              en la misma linea pienso yo,de hecho el tipo de barco que me gusta es de poco francobordo y poca estructura sobre cubierta.
              en los modernos hay mucho fuera del agua,algunos parecen monovolumenes del mar.

              Comentario


              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                el que tenga mas o menos francobordo no tiene por que tener relacion alguna con lo lastrado que vaya. Obviamente un francobordo alto presenta mas superficie al mar y a la ola, pero si el diseño es equilibrado no tiene por que ser perjudicial. Por otro lado, un francobordo excesivamente bajo puede ser mucho mas perjudicial por inmersion de la regala, que puede producir una perdida de par adrizante notable. Los excesos suelen ser perjudiciales.

                A mi, particularmente, me gustan los francobordos ajustados, pero por otros motivos: reducir windage y tener un barco con mayor rendimiento. Obviamente si me planteara meterme en los roaring forties cambiaria de planteamiento.

                Respecto a lo del ratio de lastrado, en si, no es definitivo. Tenemos:
                a) estabilidad de forma (mas manga, menos lastre). Barco mas espacioso, mas habitable, pero mas estable en invertido
                b) estabilidad de lastre (menos manga, mas lastre). Barco menos espacioso, menos habitable, pero menos estable en invertido

                A primera vista, podria parecer que la opcion "a" es peor. Pero no tiene por que serlo. Me explico, se pueden hacer cosas para reducir la estabilidad en invertido (roofs redondeados). Al final, lo que importa es el conjunto del diseño y el equilibrio entre los diversos factores. Y una buena curva de estabilidad, ya sea en opcion "a" o en "b". Y ... vaya ... pero no era esto lo que se pretender medir con el STIX?

                Perdonad por el ladrillo, pero acabo de terminar un entrenamiento con el barco, y estoy euforico. Toda la mañana cubierto, lloviendo (esto es Murcia, y no suele ocurrir con mucha frecuencia), el estres del trabajo, etc. Ya dabamos el entrenamiento por perdido. A la hora de comer ha entrado un levantito, se ha llevado las nubes, 18 grados de temperatura, ha soplado de 18 a 12 nudos ...
                Zálata - Dehler 34
                jSDN Software de Diseño Naval
                RaceMate Software de Regatas y Navegación

                Comentario


                • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                  Ok. Dime algo ya que estas euforico. Ponme eslora, desplazamiento y lastre de un velero para cruzar en sentido W hacia el caribe. Y ahora lo mismo pero en sentido E, segun tu diferiria el mejor diseño para afrontar lo que viniera?

                  Jejejej...creo saber la respuesta, pero el diseñador eres tu...no yo...cofrade

                  Cedemont

                  El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                  Comentario


                  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                    Para completar un poco más y hacer un poco de historia en relación las mangas.
                    Hace muchos años, 90 más o menos, cuando aún no estabamos por aquí, se podían ver barcos con mangas muy estrechas, cuya razón era, como no, los sistemas de rating.
                    Si estabamos en Inglaterra veríamos cutter afilados como agujas. Lo que les pasaba es que el rating por el que se regían entonces penalizaba las mangas amplias. Así que para soportar mucha vela que hiciera correr al barco pero un buen rating, recurrían a mangas muy pequeñas y lastres brutales, con un desplazamiento muy elevado. Resultado, barcos que escoraban una barbaridad, navegando habitualmente a 45º de escora, muy incomodos y muy humedos, pues era como una piedra lanzada a toda velocidad contra las olas. Los contemporáneos decían que navegaban sobre su oreja y eran casi minas de plomo de todo el lastre que llevaban. La verdad es que llegaron a ser tan extremos, que era una tortura navegar en ellos, todo el rato mojados, agarrados con una escora extrema..... Evidentemente su estabilidad era positiva en todo el espectro, hasta 180º, pero no precisamente un consuelo. Así que eran barcos poco aptos para una navegar normal.

                    Casi al mismo tiempo, en los países nórdicos, se navegaba bajo las clases Square Meters, cuyo elemento más determinante era la limitación de superficie vélica. ¿Que hacían los diseñadores? Pues para una superficie vélica determinada buscaban el casco más rápido, el cual le obtenían con una gran eslora y poco desplazamiento. Y sobre todo como muy poca manga. Así que tenían mucha eslora, que da velocidad y estabilidad, pues (dicho resumidamente) a más eslora mucha más estabilidad (de ahí que los barcos son más estilizados cuanto más largos son), poca manga para poca resistencia al avance y poco desplazamiento, que dada su gran eslora, significaba mucha más velocidad. Al tratarse de barcos estrechos, el material a emplear era poco (poco peso) por lo que la proporción de lastre era elevada.

                    Perdón por el paquete, pero era para contestar a la pregunta formulada en otra intervención acerca de donde venían las mangas estrechas.
                    De lo expuesto se deducen varias cosas: Que la poca manga hace que el barco no tenga mucha estabilidad de formas, por lo que escora rápidamente, pero sí tiene mucha estabilidad en cuanto llega a mayores ángulos (25º-30º grados de escora). Son barcos con menos volumen habitable pero, si son moderados, son barcos muy manejable, seguros y rápidos en condiciones duras. Y además tienen estabilidad positiva muy alta, allí donde se necesita con mal tiempo, a grandes ángulos de escora. Ejemplos más actuales de barcos así, pues los que se ve en el enlace de otro hilo www.scandinaviancruisers.com, el Aphrodite 101, Dynamic 3000 (www.ott-yacht.de) o dynamic 35 (www.dynamic35.ch).

                    Comentario


                    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran



                      te falta decir en cuel se duerme mejor con mal tiempo













                      Comentario


                      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                        Cedemont, aunque me lo has preguntado en el otro hilo "gemelo" de patrones, lo posteo aquí porque creo que es lo correcto. Mi barco es un First 305, de 1988 de Berret con quilla larga (1,76), evolución del First30E, pero mucho más acrucerado. Un calco del 345 pero con un metro menos. Alguna vez he buscado el STIX pero no lo he encontrado.
                        Gracias y un saludo,

                        Comentario


                        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                          Originalmente publicado por skovela Ver Mensaje
                          Cedemont, aunque me lo has preguntado en el otro hilo "gemelo" de patrones, lo posteo aquí porque creo que es lo correcto. Mi barco es un First 305, de 1988 de Berret con quilla larga (1,76), evolución del First30E, pero mucho más acrucerado. Un calco del 345 pero con un metro menos. Alguna vez he buscado el STIX pero no lo he encontrado.
                          Gracias y un saludo,

                          Lo primero. Tu me hiciste la pregunta del STIX en una epoca en la que yo no queria calcular numeros, porque preferia que lo hicieran profesionales, en este caso Guillermo. Visto lo visto, y viendo tambien que algunos modelos pre 1995 como los Puma y algun actual como los Ro, ser iban a quedar sin su STIX y puesto que no podia nuestro ingeniero naval proceder con el calculo, me dispuse a hacerlo yo, advirtiendo que podia haber un error de +-2.

                          Ese +-2 en el limite de la Cat A, significa estar o no estar, por lo que toma con mucha precaucion mis datos, y creetelos al 90%.

                          Asi que acepta mis disculpas por no haber recordado tu caso, pero si te digo que recibi cientos de privados y otros tantos correos, te lo imaginas.

                          Vamoa alla. Si este es tu barco



                          Que lo es, tengo una base de datos francesa que le dan Cat B francesa

                          FIRST 30

                          quillard

                          Longueur hors tout: 8.95 m Longueur de coque: 8.80 m Flottaison: 7.75 m Maître Bau: 2.86 m Hauteur sous barrots: 1.84 m Tirant d'eau: 1.79 m Déplacement: 3600 kg Lest: 1700 kg Grand-voile: 16.40 m² Génois: 33.50 m² Spi: 70.00 m² Jauge: 7.10 Tx Catégorie maxi: 2e Matériau: Polyester Construit de: 1977 à 1980 Architecte: Mauric Chantier: Bénéteau Pays: France


                          Pero...calculado su STIX me sale esto:

                          Con Flooding a 90º y AVS a 125º

                          STIX 31,824 DESIGN CATEGORY B Wave height max 4 metres Windspeed max. Force 8

                          Y con Flooding a 110º ( mucho mas logico ) y AVS a 125º

                          STIX 35,183 DESIGN CATEGORY A Wave height max 7 metres Windspeed max. Force 10

                          Me debes un whiskey,cofrade

                          Ya he comentado aqui que muchos veleros de la Cat B francesa, pueden ser A, y los datos sacados de la base de datos son antiguos, de cuando no estaban homologados los criterios en todos los paises y Francia iba por libre

                          Editado por última vez por Cedemont; 11/12/2010, 11:48:42.
                          Cedemont

                          El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                          Comentario


                          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                            Hola Cedemont, creo que nunca te había preguntado el STIX. De todas formas te agradezco el esfuerzo, pero te has equivocado de modelo. No es el First 30 sino el 305, que no tiene nada que ver. Este modelo proviene del First 30E que tampoco tiene nada que ver con el First 30 original de Mauric que tu has posteado.

                            El First 30E fue la evolución comercial del First Evolution, un prototipo 1/2 ton que ganó Half Ton Cup (era la pruba mas prestigiosa IOR en ese momento). El First 30E de regata tenía un aparejo fraccionado con burdas, luego se acrucero con un aparejo a tiope de palo y de ahí salio el First 305 con algo más de francobordo, el mismo casco: 9,35 de eslora (en algunos sitios dan 9,80) x 3,25 de manga y con el interior completamente remodelado con camarote doble en popa, etc, etc. Tanto el Evolution, como el 30E y el 305 son diseños de J. Berret. Hay tres versiones de quilla: larga de 1,75 (la mía), corta de 1,35 y abatible con doble pala de timón de 1,05 a 1,90.

                            Este es el 305



                            Este el 30E



                            Y este el 30 sobre el que has calculado el STIX



                            Perdona que haya usado anuncios pero es lo mejor que se me ha ocurrido.

                            Gracias de nuevo.

                            Comentario


                            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                              Ahh, añado que el el primer enlace lo pones bien (ese es el 305) pero los datos son los del First 30 (?)

                              Comentario


                              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                                Y yo te digo que le he calculado al First 305, no al 30 que es el que he sacado de la base de datos para demostrarte que es un Cat 2 francesa.

                                Tienes muy buenos numeros !!!

                                Celebralo
                                Cedemont

                                El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                                Comentario

                                Trabajando...
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