Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Toogle]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Teneis datos del Noray 43?

http://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=46169

[Xeneise]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Teneis datos del Noray 43?

http://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=46169

STIX 46
AVS 129

[Zalata]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Si estamos todos de acuerdo. A falta de otra cosa, el STIX ya nos dice bastante, aunque no suficiente. Atina bastante y es facil de entender. Que puede dar lugar a que alguien no mire ninguna cosa mas? Si, es un riesgo inevitable. Lo unico que se puede hacer es poner informacion. A mas informacion mejor decision. Y creo que este hilo seguro ha expuesto terminos y conceptos que eran desconocidos pero importantes.

Lo que me parece cusioso del mundo de los barcos es la aparente falta de entendimiento de muchos navegantes de recreo (excluyo, logicamente, a los profesionales). Una aparente falta de cultura nautica. Y sin embargo, en otros campos hay millones de expertos. Por ejemplo la automocion. Te compras un coche y tienes el consumo, curva de par, velocidad y aceleracion, velocidad optima por marcha, rango de revoluciones, e incluso emisiones. Y se hacen ensayos (por ejemplo EuroNCAP), y pasa como el STIX, todos lo superan. Y si hablamos de alto nivel, todo el mundo tiene claras las estrategias de repostaje en F1, donde metio la pata Ferrari, etc (no lo he podido evitar).

Te compras un barco y que tienes? Pues el color (no dice mucho, porque la inmensa mayoria son blancos), el tamaño, la marca, y como mucho un paseito (y seguro que un dia que hacia buen tiempo. No suele hacerse con mal tiempo). Si despues de esto alguno mira el STIX, ya es mortal hacia adelante. Y si mira, ademas, otras cosas, como DL, periodo rolido, etc, ya es un triple axle.

Una experiencia con un conocido. Me llama para que le aconseje en la compra del barco. Como siempre habia limite de $$. Vemos varios, y mi consejo es uno, que era mas viejo que los demas, pero que a mi, a todas luces, me parecia mas marinero. No es regatista. Al final que se compro? el de "mas marca". Y como acabo? Vendiendolo al año porque se "movia mucho" (era un barco con mucha manga, lineas regateras). Aprendio? Pues no. Se compro otro mas grande de "mas marca aun". Y si, adivinais, no lo usa porque "se mueve todavia mas".

Cafes para todos

[Cedemont]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Sigues dando en el clavo,cofrade Zálata. No podemos estar mas de acuerdo. Me ponen negro las ambiguedades. Prefiero a alguien que diga que no que a alguien que diga si pero no, ni se atreva a dar un paso adelante.

Vamos a ver hay diseños que hay que rechazar de plano, a ver si todos nos enteramos que solo sirven para fondear, nunca para navegar.

Por cierto Zálata, podrias explicar tu experiencia con los conceptos:

1.- Periodo de rolido ( ya has comentado algo con el barco de tu amigo)

2.- Aceleracion de rolido

Y como influye eso en la moral de las tripulaciones. Porque yo como medico enamorado de los calculos de estabilidad puedo hacerlo desde mi p.d.v ,pero tu eres "pro" en diseños navales

[BUFAVENT]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Me sumo al interés por los conceptos periodo y aceleración de rolido y qué podemos deducir los no profesionales de esos datos.

[Cedemont]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Pues hasta que lo explique desde el p.d.v tecnico Zálata, lo voy a hacer yo desde otro punto de vista.

Veamos. Tanto uno como otro influyen decisivamente en el mareo, de hecho habia un old ratio el Motion Comfort Ratio ( MCR y tantas comentado aqui) que reflejaba la suavidad o brusquedad de movimientos con mar formada en el interior de un barco.

El periodo de rolido se ve favorecido por construcciones clasicas casi todas con quilla corrida, y lo ideal es que coincida con la manga del barco. Si no coincide el barco da mas bandazos o balances, lo que estimula el laberinto ( organo del equilibrio) y al cerebelo induciendo:

1.- Desastre neurologico, inmediata sensacion de mareo

2.-Desgaste muscular y oseo por movimientos de repeticion, con contracciones compensatorias que acaban con la fatiga y la desazon

Conclusion: Baja la moral y sube la sensacion de cansancio

un claro discomfort para todos los huesos de tu cuerpo y con una clara sensacion de mareo cuanto menor es.

La aceleracion de rolido no debe de pasar de 0.17 Ggs porque directamente induce el vomito. Los mejores barcos construidos la tienen en 0.05 y algunos en menos. Un Puma 34 si no recuerdo mal tiene 0.12 Ggs. Que quiere decir esto? Pues que ante un temporal no solo habria que preocuparse del barco sino ademas de la tripulacion porque bajara su rendimiento llegando a ser insoportable para el cerebro las aceleraciones transversales y longitudinales, lo destrozan induciendo una rapidisima sensacion de mareo y vomitos descontrolados. Hay barcos que llegan a 0.30 Ggs, son los diseños Open Ocean, por eso llevan un puesto de pilotaje que parece un cardan de cocina, porque si no seria imposible dormir o vivir a bordo. Ellen Mac Arthur ya hablo de este tema, y ha sufrido mareos y vomitos a lo largo de los 7 mares.

Por tanto, aquel que tenga tendencia a marearse, o aquel que viaje con niños o con Almiranta y quiera aportarlos agradables momentos debe buscar un :

0.05 Ggs

Todo lo demas, les quitara las ganas de navegar

Tiene algun diseño moderno esta aceleracion de rolido???

Negativo

Solo se consigue en diseños con lanzamientos a proa y popa,mangas estrechas,carenas en V y quillas semicorridas ( si hay eslora por encima de 50 pies) o corridas (si son menores de esta eslora)

Y ante la pregunta...Cual es el barco ideal para navegar en familia?

Respuesta: Aquel de diseño nordico o sencillamente tradicional, clasico, vamos...de los que no estan hechos para fondear

A buen entendedor con pocas palabras bastan. Cuando aparecieron los grandes espacios, y las bañeras grandes y abiertas se jodio tanto el periodo como la aceleracion de rolido

Si he dicho algo incorrecto que me corrija un experto

[BUFAVENT]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Si he entendido:
Periodo de rolido = (aprox) capacidad de amortiguar las olas lateral y longitudinalmente.
Aceleración de rolido = (aprox) ¿ brusquedad de movimientos?

[BUFAVENT]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

En otro hilo, el cófrade HULK ha escrito lo siguiente:

"Yo solo me he visto en dos castañas, las dos en el Estrecho con vientos de 35 nudos y puntas de 40. La primera con un gran barco de 15 metros y con profesionales al mando y hasta nos divertimos con olas de 4 m.
La segunda en mi barco un colin archer de 32 pies, la tripu pues la familia ni que decir que fuera de combate, tos vomitando, las olas me parecian montañas enormes yo con cara de poker y muy serio aparentando saber lo que hacia pero con un cague enorme, lo curioso es que no tenia ni el mas minimo atisbo de mareo o fatiga lo achaco al subidon de adrenalina. En eso momentos no se me caia de la cabeza que es lo tenia que hacer en caso de emegencia porque la verdad tenia la mente en blanco. Tambien tenia un pensamiento cuanto tiempo iba a durar la tortura y por supuesto pense que en cuanto llegara a puerto iba a colocar el cartel de "se vende" pero bueno luego se pasa el acojone."

¿Un ejemplo de STIX mental ?
¿O ejemplo de caballo grande, sea el diseño que sea ?

[Cedemont]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Si he entendido:
Periodo de rolido = (aprox) capacidad de amortiguar las olas lateral y longitudinalmente.
Aceleración de rolido = (aprox) ¿ brusquedad de movimientos?

Si, podriamos decirlo asi. Aunque un purista lo diria de otra forma.

Yo te lo explico asi

Periodo de rolido = (aprox) Periodo en segundos por el que un barco vuelve a recuperar la vertical producido por viento y olas su posicion siendo la escora en ese momento de 0º. Se mide en seg.

Aceleración de rolido = (aprox) Aceleracion medida en Gg/seg por la que un barco reacciona a la escora producida por viento y olas

Se que se puede explicar de otras formas, pero asi podria valer

Adjunto archivo que me mando en cierta ocasion Guillermo

[Cedemont]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

En otro hilo, el cófrade HULK ha escrito lo siguiente:

"Yo solo me he visto en dos castañas, las dos en el Estrecho con vientos de 35 nudos y puntas de 40. La primera con un gran barco de 15 metros y con profesionales al mando y hasta nos divertimos con olas de 4 m.
La segunda en mi barco un colin archer de 32 pies, la tripu pues la familia ni que decir que fuera de combate, tos vomitando, las olas me parecian montañas enormes yo con cara de poker y muy serio aparentando saber lo que hacia pero con un cague enorme, lo curioso es que no tenia ni el mas minimo atisbo de mareo o fatiga lo achaco al subidon de adrenalina. En eso momentos no se me caia de la cabeza que es lo tenia que hacer en caso de emegencia porque la verdad tenia la mente en blanco. Tambien tenia un pensamiento cuanto tiempo iba a durar la tortura y por supuesto pense que en cuanto llegara a puerto iba a colocar el cartel de "se vende" pero bueno luego se pasa el acojone."

¿Un ejemplo de STIX mental ?
¿O ejemplo de caballo grande, sea el diseño que sea ?

Ambas diria yo. Pero el primero forzado, no natural, ya me entiendes, Bufavent

[BUFAVENT]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Reflexiono.
La definición de "mal tiempo" no es sencilla. Situaciones extremas son objetivamente "mal tiempo"; mas hay un margen muy amplio en el que la sensación de mal tiempo es lo que define a las condiciones meteo que sorteamos: La experiencia en esas condiciones poco frecuentes, la entereza de la tripulación, lo bien pertrechado que esté un barco y sus dotes para transmitir seguridad.
La eslora es muy importante. El equipo de cubierta y navegación, son también imprescindibles para superar un temporal. La respuesta del barco en su periodo y aceleración de rolido me parece que afectan a la resistencia de la tripulación, que parece acabar siendo el talón de aquiles del mal tiempo en la mayoría de ocasiones.
Sabernos en un barco con elevado STIX, puede darnos confianza, o sabernos en un barco de elevada solidez. Pero si está "mal domado" y nos zarandea, se puede ir todo al traste y minar la resistencia de la tripulación.

[Zalata]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Si he entendido:
Periodo de rolido = (aprox) capacidad de amortiguar las olas lateral y longitudinalmente.
Aceleración de rolido = (aprox) ¿ brusquedad de movimientos?

El periodo de rolido (T), que se mide en segundos, lo podemos ver como lo que le cuesta a la ola rotar el barco. Un barco muy mangudo, al tener menor superficie lateral proyectada presenta menos resistencia al giro. Por tanto la ola lo rotara en menos tiempo. La aceleracion de rolido (RA), que se mide en fracciones de la aceleracion de la gravedad (G), la podemos ver tambien como la velocidad de respuesta del barco a la rotacion por la ola. Un barco muy mangudo, al tener un momento de inercia sobre el eje X menor, acelerara mas rapido con la perturbacion de la ola. El efecto fisico es el mismo del patinador que recoge los brazos para acelerar.

Los dos parametros, aunque miden cosas distintas, estan acoplados. E.d. no se puede cambiar uno sin cambiar el otro. Por tanto, los barcos con un T pequeño suelen tener una RA grande. He encontrado un hilo muy interesante al respecto en el foro de BoatDesign. Guillermo puso una grafica sacada de Marchaj, que incluyo por ser interesante, donde relaciona ambas variables con el efecto en la tripulacion. Esta grafica refleja los calculos que he hecho del Dehler 34, que esta confirmado por la cantidad de mareados en mi barco, y que dice que esta en la parte baja de la zona "malaise".

[BUFAVENT]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Pero cuando se diseña un barco, ¿estos parámetros se tienen en cuenta?
¿O son obviados para poder ofrecer grandes habitabilidades de bañera e interior?

[Zalata]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Pero cuando se diseña un barco, ¿estos parámetros se tienen en cuenta?
¿O son obviados para poder ofrecer grandes habitabilidades de bañera e interior?

No puedo hablar por todos los diseñadores, pero imagino que si, al menos los que diseñan para crucero. Pero para regata, dudo que lo miren. En ultima instancia velocidad y comodidad son dificiles de congeniar. Si, ya se, barco grande anda y es comodo. No se. Un velero de 50 pies. Pero en esta reencarnacion muchos no nos lo vamos a poder comprar. Y entonces tenemos que tomar la decision: barco rapido, barco amplio, barco comodo.

Es mas, para regatas se hacen lindezas como apendices con muy poca sustentacion que con mal tiempo o a baja velocidad hacen barcos extremadamente dificiles de gobernar. Y no lo digo como critica, que a mi me gustan. Solo una observacion.

Un amigo cruzo el Atlantico el año pasado en un Moody 43 y decian que aquello iba solo, que se tiraban el dia pesncando, tomandoselas, haciendo calderos, ... no se que numeros tendra este barco, pero antes de irse estuve en el y estaba claro que estaba pensado para hacer cruceros de altura. Eso si, este en una regata tendria suerte si llega antes del tiempo limite .

[Cedemont]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

No puedo hablar por todos los diseñadores, pero imagino que si, al menos los que diseñan para crucero. Pero para regata, dudo que lo miren. En ultima instancia velocidad y comodidad son dificiles de congeniar. Si, ya se, barco grande anda y es comodo. No se. Un velero de 50 pies. Pero en esta reencarnacion muchos no nos lo vamos a poder comprar. Y entonces tenemos que tomar la decision: barco rapido, barco amplio, barco comodo.

Es mas, para regatas se hacen lindezas como apendices con muy poca sustentacion que con mal tiempo o a baja velocidad hacen barcos extremadamente dificiles de gobernar. Y no lo digo como critica, que a mi me gustan. Solo una observacion.

Un amigo cruzo el Atlantico el año pasado en un Moody 43 y decian que aquello iba solo, que se tiraban el dia pesncando, tomandoselas, haciendo calderos, ... no se que numeros tendra este barco, pero antes de irse estuve en el y estaba claro que estaba pensado para hacer cruceros de altura. Eso si, este en una regata tendria suerte si llega antes del tiempo limite .

La clave no es el tiempo, sino la seguridad. Los desiertos azules son muy traicioneros y el mal tiempo te espera...siempre y entonces no basta contigo, tu barco te tiene que proteger si o si, y no ponerte problemas, sino solucionartelos