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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

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  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

    Otra cosa. Hay alguien que este puesto en la materia que nos hable sobre cargas de rotura de los distintos materiales de los cascos?

    Por ejemplo: 2.5 cm de fibra hoy en dia son equiparables a 5 cm de hace 20 años?

    Acero? Epoxy? Kevlar? Ferrocemento?

    Cual de ellos se comporta mejor ante el mal tiempo y cual es su limite para romperse por choque contra ofni, embarrancada o ballena

    Cedemont

    El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

      En mi opinión las caracteristicas recomendable en los materiales que empleemos para la construcción de un barco: casco y estructura es la tenacidad o capacidad de absorver impactos deformandose sin rotural.
      Por otra parte es también necesario un diseño estructural en proyecto que contemple no solo las condiciones normales de navegación, sino también hipotesis de carga debidas a otros efectos puntuales perniciosas que puedan afectar al barco en su vida. Los diseños antiguos como no tenian los medios de analisis actuales se curaban en salud elevando factores de seguridad elevado, el producto han sido barcos memorables con mas de 30 años y que siguen dando alegrias....me gustaria ver cuantos de los actuales barcos aguantan 30 y mas años de servicio
      Los metodos de construcción y las soluciones adoptadas también son decisivos a la hora de lograr un buen barco.
      En conjunto estas consideraciones, van a lograr que el barco tenga unas capacidades suficientes para soportar los esfuerzos.
      Otro aspecto es que las "averias" roturas puedan repararse facilmente. Salvando así vidas
      Si ademas de cuidar al máximo estos aspectos tenemos un buen equilibrio en ratios, un buen stix etc... Estaremos mas seguros, mas cómodos y menos estresados cuando nos toque una galerna en la mar.
      Por tanto los espesores y los materiales por si, no garantizan nada.Ni creo que se puedan comparar por si solos.
      El tema, yo creo, que deberia enfocarse por los metodos constructivos, soluciones constructivas, refuerzos etc...

      LORDRAKE

      Editado por última vez por LORDRAKE; 09/11/2010, 15:59:30.
      El GRAN AZUL

      Comentario


      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

        Como simple aficionado esa cuestión es algo que nadie me ha aclarado categóricamente. Hasta el uso de maderas con capas de epoxi parece ser óptimo para determinados barcos. El acero o el aluminio suelen ser más fáciles de reparar ( más el acero) con la ventaja de la elasticidad del aluminio contra la mayor rigidez del acero. Ambos tienen la contra de ser muy delicados si no se conservan bien y térmicamente no son aislantes en absoluto y costosos para la fabicación en serie.
        El ferrocemento es quizás el menos valorado ya que salen barcos pesados y en caso de avería difíciles de reparar.( Y de resultados inciertos)
        El Carbono es caro, resistente, ligero y muy complicado de reparar.
        Por lo que he podido escuchar, en función del uso de la embarcación conviene usar uno u otro material, aunque la última palabra parece tenerla la técnica constructiva. Los Grand soleil, los x-yachts y otros astilleros, refuerzan la zona de la quilla con placas de acero. Quizás sean esas cosas las que marquen la diferencia.
        ¿Cuántos años durará el casco, por ejemplo, de un Sirocco?
        ¿ Y de un crucero moderno generalista? a pesar de que retumben como un tambor cuando dan un pantocazo y se les note flexar...creo que nadie lo sabe...ya que de momento, los cascos aguantan.
        No he aportado respuesta a la pregunta, pero es lo que he llegado a saber hasta el día de hoy.

        Editado por última vez por BUFAVENT; 09/11/2010, 17:01:15.

        Comentario


        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

          A ver si alguien que este puesto en la materia nos ilustra
          Cedemont

          El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

            La cuestion de lso materiales es un tanto compleja. Ocurre algo simialar a la estabilidad. Por un lado hay normas que se han de cumplir en el diseño. El escantillonado de un barco en fibra de vidrio nos dira el espesor que ha de tener para su uso. Esto incluye unos factores de seguridad suficientes. Por ejemplo, incluyo uno que hice para un diseño de 7.5m segun los criterios del ABS (un modelo 3D del barco y el escantillonado). Quiere decir que la estructura aguantara lo que sea? Pues no. Simplemente que se cumple con la legislacion. Pero dicha legislacion esta realizada teniendo en cuenta la experiencia previa, y, obviamente, esta pensada para salvaguardar a los usuarios. Este proceso es mas o menos similar en los diseños (antiguos y modernos)

            Por otro lado esta la construccion del mismo. Aqui es donde, en mi opinion, es donde vienen los sustos. Hay que ahorrar costes, y reducir los tiempos. Hay astilleros muy profesionales (que lo cobran) y respetan los tiempos de laminado, controlan la temperatura/humedad, el personal tiene experiencia en los laminados, etc. Otros, echan la fibra y resina. No hacen un control de calidad estricto. Se hacen sandwiches de cualquier material en zonas complejas. Deslaminaciones, debilidad estructural, ... y ya tenemos el pollo.

            Sobre la discusion de si los barcos antiguos o modernos son mejores ... depende. Los barcos antiguos que hoy en dia estan navegando, es que eran buenos (los que no, ya no estan entre nosotros ). Y un tanto ocurrira con los modernos. Los fabricados al limite o mal no aguantaran. Los que si, duraran los mismos años o incluso mas.

            , tambien 0.0
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            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

              Originalmente publicado por Zalata Ver Mensaje
              La cuestion de lso materiales es un tanto compleja. Ocurre algo simialar a la estabilidad. Por un lado hay normas que se han de cumplir en el diseño. El escantillonado de un barco en fibra de vidrio nos dira el espesor que ha de tener para su uso. Esto incluye unos factores de seguridad suficientes. Por ejemplo, incluyo uno que hice para un diseño de 7.5m segun los criterios del ABS (un modelo 3D del barco y el escantillonado). Quiere decir que la estructura aguantara lo que sea? Pues no. Simplemente que se cumple con la legislacion. Pero dicha legislacion esta realizada teniendo en cuenta la experiencia previa, y, obviamente, esta pensada para salvaguardar a los usuarios. Este proceso es mas o menos similar en los diseños (antiguos y modernos)

              Por otro lado esta la construccion del mismo. Aqui es donde, en mi opinion, es donde vienen los sustos. Hay que ahorrar costes, y reducir los tiempos. Hay astilleros muy profesionales (que lo cobran) y respetan los tiempos de laminado, controlan la temperatura/humedad, el personal tiene experiencia en los laminados, etc. Otros, echan la fibra y resina. No hacen un control de calidad estricto. Se hacen sandwiches de cualquier material en zonas complejas. Deslaminaciones, debilidad estructural, ... y ya tenemos el pollo.

              Sobre la discusion de si los barcos antiguos o modernos son mejores ... depende. Los barcos antiguos que hoy en dia estan navegando, es que eran buenos (los que no, ya no estan entre nosotros ). Y un tanto ocurrira con los modernos. Los fabricados al limite o mal no aguantaran. Los que si, duraran los mismos años o incluso mas.

              , tambien 0.0
              Nos podrias contar ncomo construye Dufour,Jeanneau,Beneteau, GS, y demas? Si tu sabes de alguno de ellos que en tu opinion, de pocas capas o no las refuerce a conciencia. Todos tienen marcado CE, con lo cual y hasta donde yo se debe haber una superestructura de casco reforzada..no?

              Te paso el testigo Zalata, tu estas puesto en esto, yo aprendo de los demas
              Cedemont

              El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
                Nos podrias contar ncomo construye Dufour,Jeanneau,Beneteau, GS, y demas? Si tu sabes de alguno de ellos que en tu opinion, de pocas capas o no las refuerce a conciencia. Todos tienen marcado CE, con lo cual y hasta donde yo se debe haber una superestructura de casco reforzada..no?

                Te paso el testigo Zalata, tu estas puesto en esto, yo aprendo de los demas
                Bueeeeeno, es que has puesto los buenos En general, este tipo de astilleros funcionan bien. Que no quiere decir que una unidad aislada o parcialmente una serie salgan mal (salen mal los Mercedes, series enteras, y la gente sigue comprando). Pero lo que consiguen es una uniformidad bastanet alta. El problema son otros astilleros, que no consiguen el mismo rigor, en particular los que hacen esloras pequeñas, ya que hay mucha mas variedad: cualquiera puede hacerse con un molde y hacer barcos.

                Y no conozco los detalles de la construccion de los barcos de serie que comentas. Sobre todo conozco los detalles de construccion de los barcos de ragatas, pero estos casos son diferentes porque aqui no escatiman. Y si me he fijado en los barcos que he navegado. No puedo generalizar pero X, Dufour, GS y Dehler hacen muy buenos barcos. En particular el Dufour 34 esta muy bien construido y acabado. Beneteau y Jeanneau unos clasicos. En fin, reconozco que no he descubierto la polvora con esto.
                Zálata - Dehler 34
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                • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                  Entonces por que suelen tener un ratio FDL bastante bajo? es por la ligereza del material pero que a la vez le confiere resistencia?

                  Hace poco me decia Guillermo que mi barco un Oceanis 473, no tenia un buen FDL, que era en rosca de 135 creo y en lastre de 165. Yo pregunto, cuantos kilos de impacto necesita un casco para romperse?

                  Gracias Zalata

                  Cedemont

                  El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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                  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                    Cetáceos, containers, troncos y trozos de hielo provocan cada año un buen número de siniestros. Cascos perforados, quillas o timones seriamente dañados...
                    ¿Ese riesgo se mide y calcula a la hora de hacer determinados barcos?

                    Comentario


                    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                      Cede,
                      Esl el D/L ratio, no el factor FDL de la fórmula del STIX.

                      Voy a transcribir lo que dice Gerr en el inicio del Capítulo 43 de su excelente libro "Nature of Boats", que recomiendo vivamente a todos aquellos que les gusta saber el como y el porqué de las cosas de los barcos (el subtítulo del libro es: "Insights and Esoterica for the Nautically Obsessed")

                      "Crema de queso.
                      De hecho, casi todos los materiales tradicionales y la mayoría de los nuevos y sus tipos de construcción pueden dar lugar a un barco de calidad superior si tanto el diseñador como el constructor entienden la estructura con la que están trabajando. Esto es lo fundamental. Cualquier barco, esté construido con las más modernas técnicas y materiales de construcción o con el más probado de los métodos tradicionales, puede ser un desastre si el diseñador y el constructor no conocen en profundidad lo que están haciendo. Por otra parte, si ambos conocen bien el método constructivo que emplean, pueden producir un excelente barco casi de cualquier cosa. Incluso, casi, casi, la crema de queso sería utilizable."

                      Independientemente del material, las estructuras diseñadas y construidas de acuerdo a los reglamentos de alguna Sociedad de Clasificación, o la más reciente ISO 12215 con sus diferentes exigencias para las diferentes categorías de diseño, son lo suficientemente sólidas como para producir barcos resistentes y seguros, si están bien realizadas y los barcos usados conforme a aquello para lo que fueron concebidos, que es el quid de la cuestión.

                      Cuando decimos que los barcos antiguos duraban más hay que preguntarse porqué. Primero, como ya se ha dicho, han durado mucho los que estaban bien diseñados, construidos y usados, desde luego. Segundo, porque en general muchos modelos de barcos se construían como para cruzar océanos, fuese el barco que fuese. Algunas reglas de construcción en uso hace 30-40 años, daban tablas de factores y espesores que no afinaban demasiado y se curaban en salud. Reglas muy sencillas de usar, a las que recurrían los diseñadores porque así sabían que se producían excelentes y durables estructuras (si luego se realizaban bien, claro). Y tercero, porque aún no sabemos cuanto van a durar las unidades recientes bien diseñadas y construidas, valga la perogrullada.

                      Hoy en día las reglas afinan mucho más y tienen en cuenta las diferentes solicitaciones correspondientes a unas específicas condiciones de mar y viento, que se espera que sean las mayores que encuentre el barco a lo largo de su vida en el uso para el que es concebido. Este cálculo más ajustado, unido a nuevas técnicas constructivas, produce además ahorros en los costes, lo que permite poner barcos más competitivos en el mercado.

                      Pero lo que no se puede pretender es que un barco diseñado y construido para categoría C, es decir para navegaciones costeras con buen tiempo, por ejemplo, esté libre de averías o tenga una alta durabilidad si le damos un uso para el que no ha sido concebido, como por ejemplo cruzar océanos sobrecargado o enfrentar frecuentemente en regatas costeras condiciones de olas y viento superiores a las consideradas en diseño.

                      Por otra parte, hay trucos de diseño que permiten ahorrar materiales y peso, pero que pueden dar sus problemas, como por ejemplo utilizar el mobiliario como parte de la estructura resistente. Una práctica que puede dar lugar a fallos en el largo plazo, al alterarse los laminados de madera de los muebles, por ejemplo, por causas tales como la humedad o modificaciones hechas por el propietario para acomodar el barco a sus necesidades o reparaciones sobrevenidas.

                      Además no hay duda de que las normas no son infalibles y no contemplan todas las posibilidades ni todos los detalles constructivos, por lo que también se depende mucho de la experiencia y profesionalidad del diseñador y el constructor. Sobre todo de este último.

                      Los constructores de barcos en grandes series para el mercado generalista, tienden a construir con diseños estructurales ajustados y métodos constructivos que les permiten ahorrar mano de obra, a fin de ser lo más competitivos posible. No cabe duda de que los barcos construidos así son en general menos resistentes y durables que los construidos buscando la solidez sin tener en cuenta tales limitaciones.

                      Por tanto lo que tenemos que hacer es saber lo que estamos comprando, para qué lo queremos usar y cuales son nuestras limitaciones económicas. Y después usarlo conforme a todo ello y no pedirle peras al olmo.

                      Saludos.
                      Editado por última vez por guillermogefaell; 10/11/2010, 13:19:52.

                      Guillermo Gefaell
                      Nigún día sin su afán.

                      Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
                      Hermandad de Navegantes de Clásicos

                      Comentario


                      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                        ¿Ese libro está sólo en inglés?

                        Comentario


                        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                          Originalmente publicado por guillermogefaell Ver Mensaje
                          Voy a transcribir lo que dice Gerr en el inicio del Capítulo 43 de su excelente libro "Nature of Boats", que recomiendo vivamente a todos aquellos que les gusta saber el como y el porqué de las cosas de los barcos (el subtítulo del libro es: "Insights and Esoterica for the Nautically Obsessed")
                          Pues tambien recomiendo uno que tengo de Gerr que se llama "The Elements of Boat Strength" (subtitulo for Builders, Designers and Owners). En este libro, aparte de unas simples reglas que se ajustan a ABS, explica los motivos. No requiere un master en ingenieria para entenderlo, ya que esta pensado para el amateur, en particular el armador que quiere saber cosas de su barco. 34$ en Amazon.
                          Zálata - Dehler 34
                          jSDN Software de Diseño Naval
                          RaceMate Software de Regatas y Navegación

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                          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                            Originalmente publicado por guillermogefaell Ver Mensaje
                            Cede,
                            Esl el D/L ratio, no el factor FDL de la fórmula del STIX.

                            Saludos.
                            Se que es el ratio D/L, y no el FDL, pero lo digo asi Factor D/L para que la gente no se lie, como entremos en muchos tecnicismos, nos perdemos y perdemos el norte de que nos leen todos no solo los ingenieros y arquitectos navales. Todos contentos digamos que es el factor o ratio que mide la relacion entre la eslora y el desplazamiento

                            El carbono tiene esa relacion muy baja, sin embargo en teoria es muy duro y muy rigido. Consecuencia? Acelera ante la mas minima brisa, mantiene mas tiempo el planeo y su rigidez hace que su potencial de velocidad sea mayor

                            Podriais los entendidos decir algo asi de los demas materiales para que TODOS se enteren?

                            Editado por última vez por Cedemont; 10/11/2010, 09:18:59.
                            Cedemont

                            El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                            Comentario


                            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                              Originalmente publicado por guillermogefaell Ver Mensaje
                              Cede,
                              Esl el D/L ratio, no el factor FDL de la fórmula del STIX.

                              Voy a transcribir lo que dice Gerr en el inicio del Capítulo 43 de su excelente libro "Nature of Boats", que recomiendo vivamente a todos aquellos que les gusta saber el como y el porqué de las cosas de los barcos (el subtítulo del libro es: "Insights and Esoterica for the Nautically Obsessed")

                              "Crema de queso.
                              De hecho, casi todos los materiales tradicionales y la mayoría de los nuevos y sus tipos de construcción pueden dar lugar a un barco de calidad superior si tanto el diseñador como el constructor entienden la estructura con la que están trabajando. Esto es lo fundamental. Cualquier barco, esté construido con las más modernas técnicas y materiales de construcción o con el más probado de los métodos tradicionales, puede ser un desastre si el diseñador y el constructor no conocen en profundidad lo que están haciendo. Por otra parte, si ambos conocen bien el método constructivo que emplean, pueden producir un excelente barco casi de cualquier cosa. Incluso, casi, casi, la crema de queso sería utilizable."

                              Independientemente del material, las estructuras diseñadas y construidas de acuerdo a los reglamentos de alguna Sociedad de Clasificación, o la más reciente ISO 12215 con sus diferentes exigencias para las diferentes categorías de diseño, son lo suficientemente sólidas como para producir barcos resistentes y seguros, si están bien realizadas y los barcos usados conforme a aquello para lo que fueron concebidos, que es el quid de la cuestión.

                              Cuando decimos que los barcos antiguos duraban más hay que preguntarse porqué. Primero, como ya se ha dicho, han durado mucho los que estaban bien diseñados, construidos y usados, desde luego. Segundo, porque en general muchos modelos de barcos se construían como para cruzar océanos, fuese el barco que fuese. Algunas reglas de construcción en uso hace 30-40 años, daban tablas de factores y espesores que no afinaban demasiado y se curaban en salud. Reglas muy sencillas de usar, a las que recurrían los diseñadores porque así sabían que se producían excelentes y durables estructuras (si luego se realizaban bien, claro). Y tercero, porque aún no sabemos cuanto van a durar las unidades recientes bien diseñadas y construidas, valga la perogrullada.

                              Hoy en día las reglas afinan mucho más y tienen en cuenta las diferentes solicitaciones correspondientes a unas específicas condiciones de mar y viento, que se espera que sean las mayores que encuentre el barco a lo largo de su vida en el uso para el que es concebido. Este cálculo más ajustado, unido a nuevas técnicas constructivas, produce además ahorros en los costes, lo que permite poner barcos más competitivos en el mercado.

                              Pero lo que no se puede pretender es que un barco diseñado y construido para categoría C, es decir para navegaciones costeras con buen tiempo, por ejemplo, esté libre de averías o tenga una alta durabilidad si le damos un uso para el que no ha sido concebido, como por ejemplo cruzar océanos sobrecargado o enfrentar frecuentemente en regatas costeras condiciones de olas y viento superiores a las consideradas en diseño.

                              Por otra parte, hay trucos de diseño que permiten ahorrar materiales y peso, pero que pueden dar sus problemas, como por ejemplo utilizar el mobiliario como parte de la estructura resistente. Una práctica que puede dar lugar a fallos en el largo plazo, al alterarse los laminados de madera de los muebles, por ejemplo, por causas tales como la humedad o modificaciones hechas por el propietario para acomodar el barco a sus necesidades o reparaciones sobrevenidas.

                              Además no hay duda de que las normas no son infalibles y no contemplan todas las posibilidades ni todos los detalles constructivos, por lo que también se depende mucho de la experiencia y profesionalidad del diseñador y el constructor. Sobre todo de este último.

                              Los constructores de los barcos de grandes series para el mercado generalista, tienden a construir con diseños estructurales ajustados y métodos constructivos que les permiten ahorrar mano de obra, a fin de ser lo más competitivos posible. No cabe duda de que los barcos construidos así son en general menos resistentes y durables que los construidos buscando la solidez sin tener en cuenta tales limitaciones.

                              Por tanto lo que tenemos que hacer es saber lo que estamos comprando, para qué lo queremos usar y cuales son nuestras limitaciones económicas. Y después usarlo conforme a todo ello y no pedirle peras al olmo.

                              Saludos.
                              Y esta es la razon por que todos debemos de pedir normas y calculos. Algunos creen que bajando la inversion en costes, se mejora su economia pero no la seguridad de las tripulaciones.

                              Nada mas que por eso, merece la pena que exista el STIX

                              Cedemont

                              El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                              Comentario


                              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                                Es la primera vez que no encuentro este hilo en la primera pagina, lo subo jeje..
                                Os dejo este enlace sobre metodos y materiales de construcción.

                                LORDRAKE

                                El GRAN AZUL

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