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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

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  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

    en los certificados de medicion orc ims figura el valor stability index, en la sydney hobart no puedes participar con un stix inferior a 35, pero si este indice(stability index) es mayor de 115 podrias hacerlo aun siendo el barco un clase B con un stix de 28.(ejemplo real)
    que refleja este indice?
    es este indice mas importante que el propio valor del stix?

    Comentario


    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

      Mientras que el mercado no demande otra cosa, navegaremos en burbujas planeadoras, creo.
      Una cosa es cierta, la eslora media de los veleros de crucero crece y crece. Zonas en las que hace 30 años un 35 pies era un barco de los grandes, son frecuentados hoy por barcos de 45 pies. Sin la proliferación de astilleros generalistas que ofrecen veleros a la mitad, tercera o cuarta parte del precio de los grandes astilleros, las esloras serían inferiores. Siempre que se habla de estos temas, me da la sensación de que los "buenos barcos" o son barcos veteranos, o barcos carísimos, o barcos de presencia testimonial en el mercado. Tiene que haber una salida, en cuanto a diseños y costes, que conjugue un equilibrio más sensible a las cualidades oceánicas o marineras de los cruceros que mayoritariamente llenan nuestros pantalanes.
      Tiene que existir.
      Editado por última vez por BUFAVENT; 16/11/2010, 19:30:31.

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      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

        Originalmente publicado por Zalata Ver Mensaje
        El periodo de rolido (T), que se mide en segundos, lo podemos ver como lo que le cuesta a la ola rotar el barco. Un barco muy mangudo, al tener menor superficie lateral proyectada presenta menos resistencia al giro. Por tanto la ola lo rotara en menos tiempo. La aceleracion de rolido (RA), que se mide en fracciones de la aceleracion de la gravedad (G), la podemos ver tambien como la velocidad de respuesta del barco a la rotacion por la ola. Un barco muy mangudo, al tener un momento de inercia sobre el eje X menor, acelerara mas rapido con la perturbacion de la ola. El efecto fisico es el mismo del patinador que recoge los brazos para acelerar.

        Los dos parametros, aunque miden cosas distintas, estan acoplados. E.d. no se puede cambiar uno sin cambiar el otro. Por tanto, los barcos con un T pequeño suelen tener una RA grande. He encontrado un hilo muy interesante al respecto en el foro de BoatDesign. Guillermo puso una grafica sacada de Marchaj, que incluyo por ser interesante, donde relaciona ambas variables con el efecto en la tripulacion. Esta grafica refleja los calculos que he hecho del Dehler 34, que esta confirmado por la cantidad de mareados en mi barco, y que dice que esta en la parte baja de la zona "malaise".
        Muy, pero que muy interesante.

        Comentario


        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

          Lo que me parece cusioso del mundo de los barcos es la aparente falta de entendimiento de muchos navegantes de recreo (excluyo, logicamente, a los profesionales). Una aparente falta de cultura nautica. Y sin embargo, en otros campos hay millones de expertos. Por ejemplo la automocion. Te compras un coche y tienes el consumo, curva de par, velocidad y aceleracion, velocidad optima por marcha, rango de revoluciones, e incluso emisiones. Y se hacen ensayos (por ejemplo EuroNCAP), y pasa como el STIX, todos lo superan. Y si hablamos de alto nivel, todo el mundo tiene claras las estrategias de repostaje en F1, donde metio la pata Ferrari, etc (no lo he podido evitar).



          Nuevamente coincidimos. Llama la atención y no creo tener una respuesta definitiva. Pero al todo me parece que lamentablemente la gran mayoría de los usuarios de veleros lo es por estatus, por el romanticismo asociado a estés, para decir que tiene un barco o para decir o sentirse capitanes. Sabes hablo de aquellos que cuando salen y si lo hacen, salen a motor. Grupo que en nada nos ayuda. Creo no hacen parte de este hilo, seria mucho tiempo dedicado a nada en el entender de ellos. Pero son estos los que se les vende el STIX y se les esconde que el timón es corto, que palo se cae por que la jarcia es fina o que para baratear le sacaron unas camadas a de fibra.


          Me preocupa que los que aquí estamos podemos hacer la diferencia frente a los fabricantes, dede que seamos racionales , pero la opinión de muchos de los cofrades se ofusca por colocaciones dadas como verdades absolutas. Por colocaciones que defenestran, fabricantes, marcas, modelos, en función de modelos numéricos imprecisos, hechas por personas que ni siquiera se han subido a los barcos que critican, que no conocen sus curvas. Creo hay pocos, que como tu han hecho un estudio preciso de lo que poseen, con levantamiento de las curvas del casco de su barco!


          Es por tanto que creo, que la discusión si tiene limites, es mi opinión que quien quiera hacer de su barco un modelo se equivoca.


          Así creo que todo tenemos que analizar y ponderar, modelos numéricos, materiales utilizados, técnicas de construcción, formatos de quillas, timones y cascos entre tantos otros.
          MMSI 205801910 Call OR8019
          Ham Call CX6AAT , PY2ZP ,PW2A

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          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

            Originalmente publicado por wanted Ver Mensaje
            en los certificados de medicion orc ims figura el valor stability index, en la sydney hobart no puedes participar con un stix inferior a 35, pero si este indice(stability index) es mayor de 115 podrias hacerlo aun siendo el barco un clase B con un stix de 28.(ejemplo real)
            que refleja este indice?
            es este indice mas importante que el propio valor del stix?
            El limite de estabilidad positiva
            Cedemont

            El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

              Originalmente publicado por Capicua Ver Mensaje
              Lo que me parece cusioso del mundo de los barcos es la aparente falta de entendimiento de muchos navegantes de recreo (excluyo, logicamente, a los profesionales). Una aparente falta de cultura nautica. Y sin embargo, en otros campos hay millones de expertos. Por ejemplo la automocion. Te compras un coche y tienes el consumo, curva de par, velocidad y aceleracion, velocidad optima por marcha, rango de revoluciones, e incluso emisiones. Y se hacen ensayos (por ejemplo EuroNCAP), y pasa como el STIX, todos lo superan. Y si hablamos de alto nivel, todo el mundo tiene claras las estrategias de repostaje en F1, donde metio la pata Ferrari, etc (no lo he podido evitar).



              Nuevamente coincidimos. Llama la atención y no creo tener una respuesta definitiva. Pero al todo me parece que lamentablemente la gran mayoría de los usuarios de veleros lo es por estatus, por el romanticismo asociado a estés, para decir que tiene un barco o para decir o sentirse capitanes. Sabes hablo de aquellos que cuando salen y si lo hacen, salen a motor. Grupo que en nada nos ayuda. Creo no hacen parte de este hilo, seria mucho tiempo dedicado a nada en el entender de ellos. Pero son estos los que se les vende el STIX y se les esconde que el timón es corto, que palo se cae por que la jarcia es fina o que para baratear le sacaron unas camadas a de fibra.


              Me preocupa que los que aquí estamos podemos hacer la diferencia frente a los fabricantes, dede que seamos racionales , pero la opinión de muchos de los cofrades se ofusca por colocaciones dadas como verdades absolutas. Por colocaciones que defenestran, fabricantes, marcas, modelos, en función de modelos numéricos imprecisos, hechas por personas que ni siquiera se han subido a los barcos que critican, que no conocen sus curvas. Creo hay pocos, que como tu han hecho un estudio preciso de lo que poseen, con levantamiento de las curvas del casco de su barco!


              Es por tanto que creo, que la discusión si tiene limites, es mi opinión que quien quiera hacer de su barco un modelo se equivoca.


              Así creo que todo tenemos que analizar y ponderar, modelos numéricos, materiales utilizados, técnicas de construcción, formatos de quillas, timones y cascos entre tantos otros.
              A quien te diriges,Capicua?
              Cedemont

              El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                A quien me refiero? A todos y anadie en particular.
                LLamo la atencion a la alerta de la hoja de cálculos

                Tengan en cuenta que estos números son sólo una guía, no una ciencia exacta. Para el cálculo de varias de estas cifras con precisión lo que necesitan tener acceso a los diseñadores planos detallados de línea y especificaciones técnicas incluidas a saber cosas como la verdadera ubicación del centro de flotabilidad, centro del plano lateral, centro de esfuerzo, etc, y estos nunca están disponibles.
                Como resultado, las fórmulas hacen varias hipótesis generalizando que el tratamiento de algunos aspectos es el mismo para todos los barcos, lo que puede (y hace) producir resultados inexactos. La mayoría de los observadores son conscientes de que barcos muy buenos aparentemente pueden muestran resultados "pobres" y viceversa.
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                • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                  Originalmente publicado por Zalata Ver Mensaje
                  El periodo de rolido (T), que se mide en segundos, lo podemos ver como lo que le cuesta a la ola rotar el barco. Un barco muy mangudo, al tener menor superficie lateral proyectada presenta menos resistencia al giro. Por tanto la ola lo rotara en menos tiempo. La aceleracion de rolido (RA), que se mide en fracciones de la aceleracion de la gravedad (G), la podemos ver tambien como la velocidad de respuesta del barco a la rotacion por la ola. Un barco muy mangudo, al tener un momento de inercia sobre el eje X menor, acelerara mas rapido con la perturbacion de la ola. El efecto fisico es el mismo del patinador que recoge los brazos para acelerar.

                  Los dos parametros, aunque miden cosas distintas, estan acoplados. E.d. no se puede cambiar uno sin cambiar el otro. Por tanto, los barcos con un T pequeño suelen tener una RA grande. He encontrado un hilo muy interesante al respecto en el foro de BoatDesign. Guillermo puso una grafica sacada de Marchaj, que incluyo por ser interesante, donde relaciona ambas variables con el efecto en la tripulacion. Esta grafica refleja los calculos que he hecho del Dehler 34, que esta confirmado por la cantidad de mareados en mi barco, y que dice que esta en la parte baja de la zona "malaise".
                  Una pequeña precisión: Cuando hablamos de período de rolido nos referimos al período natural de oscilación del barco (que se mide en aguas tranquilas y depende de la masa y su distribución), no al período de oscilación inducido por las olas, que será el que sea y que depende del tamaño, período y dirección con que las olas inciden en el barco.

                  Sí que es cierto que si el período natural del barco en segundos es sensiblemente menor que la manga en metros (como regla aproximada general) el barco será "duro" y si es sensiblemente mayor será "blando".

                  Lo que dices de "Un barco muy mangudo, al tener menor superficie lateral proyectada presenta menos resistencia al giro" no lo entiendo, porque la superficie lateral proyectada no tiene nada que ver con la manga (salvo que el barco esté escorado, claro).....

                  Y esto: "Un barco muy mangudo, al tener un momento de inercia sobre el eje X menor..." en general no es cierto.

                  La inercia depende de la masa y del cuadrado de la distancia al eje considerado. Por tanto a igualdad de masa, si se sitúa más lejos del eje de giro (más manga, en este caso), se aumenta la inercia. E incrementándose muy rápidamente cuanto más lejos.

                  Saludos.
                  Editado por última vez por guillermogefaell; 16/11/2010, 22:09:56.

                  Guillermo Gefaell
                  Nigún día sin su afán.

                  Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
                  Hermandad de Navegantes de Clásicos

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                  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                    Originalmente publicado por guillermogefaell Ver Mensaje
                    Una pequeña precisión: Cuando hablamos de período de rolido nos referimos al período natural de oscilación del barco (que se mide en aguas tranquilas y depende de la masa y su distribución), no al período de oscilación inducido por las olas, que será el que sea y que depende del tamaño, período y dirección conque las olas inciden en el barco.
                    Saludos.
                    Me alegra verte otra vez por aqui, Guillermo. Convendras conmigo que si en un estanque la aceleracion de rolido es digamos 0,167 Hz, golpeado el casco por trenes de olas....

                    Cual sera su verdadera y no teorica aceleracion de rolido?

                    Mayor verdad? Nunca menor

                    Estoy en lo cierto?

                    Gracias
                    Cedemont

                    El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                    Comentario


                    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                      Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
                      Me alegra verte otra vez por aqui, Guillermo. Convendras conmigo que si en un estanque la aceleracion de rolido es digamos 0,167 Hz, golpeado el casco por trenes de olas....

                      Cual sera su verdadera y no teorica aceleracion de rolido?

                      Mayor verdad? Nunca menor

                      Estoy en lo cierto?

                      Gracias
                      "aceleración de rolido" 0,167 Hz?
                      Editado por última vez por guillermogefaell; 16/11/2010, 21:56:31.

                      Guillermo Gefaell
                      Nigún día sin su afán.

                      Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
                      Hermandad de Navegantes de Clásicos

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                      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                        Originalmente publicado por Zalata Ver Mensaje
                        La aceleracion de rolido (RA), que se mide en fracciones de la aceleracion de la gravedad (G), la podemos ver tambien como la velocidad de respuesta del barco a la rotacion por la ola.
                        La aceleración de rolido tal como utilizada en los "ratios clásicos" es la aceleración (no una velocidad) calculada de forma simplificada para una posición situada a 1,5 pies del costado. Lo que se pretende indicar son las aceleraciones que experimentará una persona tumbada en un catre lateral.

                        Saludos.

                        Guillermo Gefaell
                        Nigún día sin su afán.

                        Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
                        Hermandad de Navegantes de Clásicos

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                        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                          Originalmente publicado por guillermogefaell Ver Mensaje
                          "aceleración de rolido" 0,167 Hz?
                          No descubrio Griffin en 1990 que la maxima sensibilidad al mareo ocurria hacia los 0.167 Hz?

                          0.167 G's = 0.167 Hz ? Pregunto,para que todos empiecen a coger conceptos

                          Cedemont

                          El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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                          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                            Originalmente publicado por guillermogefaell Ver Mensaje
                            "aceleración de rolido" 0,167 Hz?
                            Guillermo creo que Cedemont se refiere a la frecuencia del tren de ondas. Para determinar la aceleración, tan importante cuanto la frecuencia es la amplitud y su forma. Todavía para el calculo que es necesario saber o estimar el eje de rotación , la distribución de masa con respecto al eje, así la forma del casco, una quilla larga con peso en su extremo tendrá a desacelerar el movimiento, un casco circular lo aceleraría. Son son muchos las consideraciones. Para llegar a una conclusión.


                            Bueno partiendo del que una fuerza sera aplicada al casco diría que necesariamente este sera acelerado. Considerando que el casco esta inicialmente en reposo.


                            Bien la fuerza esta vinculada a la densidad del medio y la amplitud de la onda. Y no a su frecuencia ! Salvo casos particulares en que se entre en resonancia mecánica , mejor no considerarlo.
                            MMSI 205801910 Call OR8019
                            Ham Call CX6AAT , PY2ZP ,PW2A

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                            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                              Los hertzios son unidades de frecuencia (ciclos por segundo), no de aceleración (m/seg^2)

                              Guillermo Gefaell
                              Nigún día sin su afán.

                              Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
                              Hermandad de Navegantes de Clásicos

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                              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                                Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
                                No descubrio Griffin en 1990 que la maxima sensibilidad al mareo ocurria hacia los 0.167 Hz?

                                0.167 G's = 0.167 Hz ? Pregunto,para que todos empiecen a coger conceptos

                                Esto esta vinculado a el movimiento lateral del barco. El que no necesariamnte es probocado por un tren de ondas desta frecuencia.

                                Tienes una exitacion provocado por cualquier onda y el barco tiene una frecuencia natural dada por un cierto equilibrio pendular. Ahora si puedes entrar en resonancia decuerdo a la exitacion.
                                MMSI 205801910 Call OR8019
                                Ham Call CX6AAT , PY2ZP ,PW2A

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