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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

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  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

    Originalmente publicado por Zalata Ver Mensaje
    Bueno, yo no se que tipo de portillos han puesto en el barco, ni tampoco cual es la idea del diseñador y constructor. Lo unico que he hecho ha sido modelar el barco (eso si, con cierto margen de error) y realizar los calculos de estabilidad y STIX. Y me salen practicamente los mismos. Podria ser por azar, pero si has leido el proceso veras que el azar puede intervenir muy poco. Y como comente, lo que me ha quedado mas flojo es la estimacion del centro de gravedad. Podrias tu (o alguien) explicar de una forma mejor por que el fabricante anuncia su narco con un STIX de 37.43?

    Lo que quiero dejar claro es que, con la informacion disponible, obviamente, me puedo equivocar, peroque la respuesta que doy es suficientemente razonada y compatible con todos los datos y caracteristicas que dan.

    Por otro lado, si tomas la norma ISO 12217-2, apartado 6.2.1, se define que es lo que puedes excluir de las aberturas inundables. Para exluir los portillos laterales (los que van justo debajo de la regala) deben de cumplir con la norma ISO 12216 estanqueidad grado 2 y, ademas, debe de venir reflejado en el manual de usuario y en los mismos portillos que dichos portillos han de ir cerrados durante la navegacion. E.d. que es decision del diseñador/cosntructor declarar si son o no inundables. La cuestion no es que los portillos vayan a aguantar o no, es si ellos declaran que se puede navegar con los portillos abiertos o no.

    A mi, personalmente me parece que lo deberian declarar como cierres estancos, porque, de hecho, lo deben de ser. Le he pasado el VPP al modelo, con mayor sin rizos y la genova, con un TWS de 14 nudos, en ceñida el barco toma unos 21-22 grados de escora.

    Ronda de cafes.
    Zalata, espero que no te hayas tomado a mal mi comentario, ya que no era esa mi intencion, simplemente era seguir tu excelente trabajo con un razonamiento, ya que precisamente por lo que comentas de la ISO, que deben cumplir los portillos instalados en esa zona, los fabricantes ahora marcan en que zona se pueden o no instalar sus portillos, escotillas, etc...

    Lo del stix anunciado por el astillero, pues la verdad no lo entiendo, ¿podrias probar si no pones como Downflooding point los portillos que stix le sale al barco?, asi podriamos ver realmente como afecta, y seguro que aun entenderemos menos lo del astillero....

    Lo unico que se me ocurre es que a lo mejor hay algo por ahi que se nos escapa, ¿podrian ser las ventilaciones del motor como un DF?, que esten en un pto que bajen el angulo de DF, que hicieran en el mismo efecto que los portillos de tu calculo?

    Pero como te comento es solo por seguir entre todos con un buenisimo ejemplo que has hecho de como se calcularia el Stix en un proyecto, (supongo que esta es la forma en que realmente se debe hacer, y es teniendo los volumenes reales y estimando lo mas preciso posible su CG y DF)

    Comentario


    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

      Originalmente publicado por consultasbarcos Ver Mensaje

      Lo del stix anunciado por el astillero, pues la verdad no lo entiendo, ¿podrias probar si no pones como Downflooding point los portillos que stix le sale al barco?, asi podriamos ver realmente como afecta, y seguro que aun entenderemos menos lo del astillero....

      Lo unico que se me ocurre es que a lo mejor hay algo por ahi que se nos escapa, ¿podrian ser las ventilaciones del motor como un DF?, que esten en un pto que bajen el angulo de DF, que hicieran en el mismo efecto que los portillos de tu calculo?
      Perdona, me he acelerado. No lo habia entendido asi. Es mas, repasandolo todo me he dado cuenta que he cometido un error. Las prisas y las horas.

      Le estaba dando vueltas al hecho de que con 14 nudos de viento, el barco ya escora mas de 20 grados. Si los portillos laterales fueran practicables, estos deberian de ir cerrados practicamente siempre. Un cofrade ha puesto que era mala idea que fueran practicables. He mirado con mas detalles las fotos, y tienen toda la pinta de no serlo (lo cual, a poco que se piense es logico).

      Como el AVS publicado es un poco mayor de 120, le he subido el centro de gravedad para que sea compatible con esto. De esta forma, lo que obtengo, de forma aproximada, es lo siguiente:

      AVS 120 DF 75 STIX 37-38
      AVS 120 DF 120 STIX 54-55

      E.d. el problema del STIX bajo es como decia un punto de inundacion, pero no el que yo pensaba. Cual es? Humm. No son ni las ventanas del casco (inundan a 20-30 grados) ni las vantanas de la cabina (inundan a 50-60 grados). Tampoco la escotilla principal (inunda a 120-130 grados).

      Las tomas de aire para el motor no se consideran inundables si van directamente al equipo. Y la sala de maquinas va justo debajo de la entrada principal. Igual lleva alguna entrada de ventilacion para la camara de motores o vete tu a saber. Adjunto una imagen de la seccion maestra del casco escorado 75 grados y asiento 2.7 grados para el desplazamiento dado. Alguna idea?
      Archivos Adjuntos
      Zálata - Dehler 34
      jSDN Software de Diseño Naval
      RaceMate Software de Regatas y Navegación

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      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

        A mi en mi primer calculo, y sin saber lo de los portillos que se inundarian a 20º, me dio casi STIX 56, con un AVS de 122º, el que pone en la RYA

        Cedemont

        El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

        Comentario


        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

          Me repito, pero el tambucho de entrada creo que es asimétrico y que está desplazado a estribor respecto a la crujía. Eso penaliza, creo, ya que se computa la banda menos favorable, tengo entendido.

          Comentario


          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

            Originalmente publicado por Zalata Ver Mensaje
            Perdona, me he acelerado. No lo habia entendido asi. Es mas, repasandolo todo me he dado cuenta que he cometido un error. Las prisas y las horas.

            Le estaba dando vueltas al hecho de que con 14 nudos de viento, el barco ya escora mas de 20 grados. Si los portillos laterales fueran practicables, estos deberian de ir cerrados practicamente siempre. Un cofrade ha puesto que era mala idea que fueran practicables. He mirado con mas detalles las fotos, y tienen toda la pinta de no serlo (lo cual, a poco que se piense es logico).

            Como el AVS publicado es un poco mayor de 120, le he subido el centro de gravedad para que sea compatible con esto. De esta forma, lo que obtengo, de forma aproximada, es lo siguiente:

            AVS 120 DF 75 STIX 37-38
            AVS 120 DF 120 STIX 54-55

            E.d. el problema del STIX bajo es como decia un punto de inundacion, pero no el que yo pensaba. Cual es? Humm. No son ni las ventanas del casco (inundan a 20-30 grados) ni las vantanas de la cabina (inundan a 50-60 grados). Tampoco la escotilla principal (inunda a 120-130 grados).

            Las tomas de aire para el motor no se consideran inundables si van directamente al equipo. Y la sala de maquinas va justo debajo de la entrada principal. Igual lleva alguna entrada de ventilacion para la camara de motores o vete tu a saber. Adjunto una imagen de la seccion maestra del casco escorado 75 grados y asiento 2.7 grados para el desplazamiento dado. Alguna idea?
            Seamos practicos. Cual es entonces el STIX que te ha salido en el barco?

            AVS 120 DF 120 STIX 54-55 ? Su AVS es de 122º segun RYA

            Y segunda pregunta, hay error por parte de la RYA?

            Cedemont

            El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

              Originalmente publicado por BUFAVENT Ver Mensaje
              Me repito, pero el tambucho de entrada creo que es asimétrico y que está desplazado a estribor respecto a la crujía. Eso penaliza, creo, ya que se computa la banda menos favorable, tengo entendido.
              Aunque la diferencia es notable (DF de 120 grados con portillo centrado, STIX sobre 54, DF de 100 grados con portillo segun esta en el plano, STIX sobre 49), este no es el motivo por el que da STIX de 37. Insisto en que una solucion plausible es que haya un punto inundable sobre 75 grados.

              Respecto a tu pregunta, Cedemont, con los datos que hay no se puede saber si la el fabricante/RYA se equivoca. Es mas, asumo que no lo hace. Yo lo unico que hecho es un ejercicio de, asumiendo que el STIX es de 37, dilucidar cual es el motivo, o si es un error manifiesto. Y con 75 grados de escora, el agua llega al nivel superior de las brazolas.

              Para llegar mas hondo habria que preguntarle al diseñador o al fabricante.
              Zálata - Dehler 34
              jSDN Software de Diseño Naval
              RaceMate Software de Regatas y Navegación

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              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                Pues voy a aprovechar ahora para que tu con conocimiento expreso del diseño y arquitectura de barcos nos digas algo que me corroe y que pongo aqui:

                Como es posible que el Hanse 531 puntue STIX 39?? http://www.hanseyachts.co.uk/pdf/2006-04-24_132731.pdf

                Como es posible que el Oceanis 44 CC puntue STIX 34?? http://www.beneteauusa.com/community...d=40&type_id=1

                Son 2 barcos que se les supone marcada vocacion oceanica, pero no se por que me da que hay algo que falla, o es un mal diseño, o es una falta de lastre, o hay un angulo de inundacion de los que mejor no pensar

                Nos puedes arrojar luz con tu opinion, Zalata??

                Cedemont

                El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                Comentario


                • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                  Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
                  Pues voy a aprovechar ahora para que tu con conocimiento expreso del diseño y arquitectura de barcos nos digas algo que me corroe y que pongo aqui:

                  Como es posible que el Hanse 531 puntue STIX 39?? http://www.hanseyachts.co.uk/pdf/2006-04-24_132731.pdf

                  Como es posible que el Oceanis 44 CC puntue STIX 34?? http://www.beneteauusa.com/community...d=40&type_id=1

                  Son 2 barcos que se les supone marcada vocacion oceanica, pero no se por que me da que hay algo que falla, o es un mal diseño, o es una falta de lastre, o hay un angulo de inundacion de los que mejor no pensar

                  Nos puedes arrojar luz con tu opinion, Zalata??

                  cede sin animo de molestar y como una opinion mas yo lo que no veo es porque suponer de estos dos ejemplos que pones marcada vocacion oceanica yo no creo que ni el propio astillero y diseñador tengan esta idea de estos barcos,el asunto de su stix independiente de esto.

                  Comentario


                  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                    Originalmente publicado por wanted Ver Mensaje
                    cede sin animo de molestar y como una opinion mas yo lo que no veo es porque suponer de estos dos ejemplos que pones marcada vocacion oceanica yo no creo que ni el propio astillero y diseñador tengan esta idea de estos barcos,el asunto de su stix independiente de esto.
                    "Marcada vocacion oceanica" significa la razon por la que los astilleros los construyen.

                    Ej. Beneteau dixit " Designed by Farr Yacht Design, Ltd., the 44CC is perfectly constructed to provide all the strength and comfort needed for long distance voyages. The decor is polished, sea going and comfortable. And the interior has been designed to respond to all your needs, including an enormous owner's suite with separate shower and tub in the adjoining head. Enjoy the freedom of sailing on this true long-distance cruising yacht! "

                    Ambos son cruceros de altura

                    Ambos son clase A

                    La pregunta es por que no son mas "A" de lo que son?

                    Editado por última vez por Cedemont; 24/11/2010, 19:16:52.
                    Cedemont

                    El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                    Comentario


                    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                      Hola

                      Ronda para todos.

                      No se, como adjuntar un video de YOU TUBE pero, pongo el nombre para buscarlo.

                      "Stu at the helm of Falcon GT on stormy".

                      Si lo llegais a visionar, se trata de un Radford 14 m, en una castaña de F11. Ese para mi es el ideal para ir lejos. Seguro que tiene buenos números

                      Saludos

                      Comentario


                      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                        Originalmente publicado por consultasbarcos Ver Mensaje
                        .....Pero sus numeros de stix variaran muchisimo, por lo que veo complicado utilizar el stix para saber si un barco navega mejor que otro....
                        Cuidado: El STIX no nos dice nada sobre si un barco navega mejor o peor que otro. Solo trata de evaluar la seguridad desde el punto de vista de la estabilidad.

                        Saludos.

                        Guillermo Gefaell
                        Nigún día sin su afán.

                        Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
                        Hermandad de Navegantes de Clásicos

                        Comentario


                        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                          Originalmente publicado por Zalata Ver Mensaje
                          Buenas,

                          Como dije, me puse como trabajo para casa calcular el STIX del Discovery 55. Antes de dar el resultado, como buena novela policiaca, voy a contar el proceso. Creo que es interesante para saber como se hace, y las asunciones que se han ido tomando. Como vereis por el resulado no va muy desencaminado. Pasos:

                          a) primero he tomado, de los planos de la publicidad, las proyecciones superior y lateral, convenientemente escalada teniendo en cuenta los LOA y BMAX publicados. Usandolos como modelo he creado las formas basicas del casco

                          b) sabiendo el desplazamiento del casco (13000Kg) y asumiendo una linea de flotacion inicial (como referencia de nuevo las imagenes) e ido "llenando" las secciones transversales. Aqui, de nuevo, he asumido que era un diseño clasico con secciones redondeadas.

                          c) mismo proceso con la quilla, pero dandole forma a la parte inferior de bulbo, asumiendola de plomo, variando el espesor del perfil (a partir de un NACA 0012) hasta que me ha pesado 9500Kg)

                          d) he corregido minimamente las formas y la linea de flotacion hasta que se me ha mantenido el desplazamiento y el calado maximo. En este punto he asumido que el modelo de casco es relativamente fiable.

                          e) he ido añadiendo todas las superficies que forman el espejo, la bañera, la cabina, y la cubierta. Ademas he modelado las velas (partiendo de las imagenes de nuevo y de los datos de P, E, I, J de la documentacion) y he añadido mastil y botavara.

                          f) a cada elemento (todos los anteriores) le he asignado un material de construccion y un espesor, de lo que obtengo sus pesos, centros de gravedad, y momentos de inercia.

                          g) he añadido los tanques de agua (al 50%) y gasoil (al 100%), tal como viene en la documentacion, y los he colocado lo mas bajo posible, gasoil en medio, agua a los lados (no decia el numero, pero con estos volumenes seguro que como minimo hay dos tanques de agua). Igualmente de estos saco sus pesos, centros de gravedad y momentos de inercia.

                          h) he modelado las distintas aberturas inundables (solo las de babor, para no cansarme), y he calculado el angulo de escora que las inunda para el desplazamiento base (MOC = 22500 Kg segun documentacion).

                          i) he realizado las curvas hidrostaticas, curvas de estabilidad, etc, y de aqui he calculado los "old ratios" y el STIX.

                          Todo lo he hecho, obviamente, con un programa de ordenador. Me ha llevado en total 3.5 horas (lo podia haber hecho con menos detalle, pero queria asegurarme el resultado). Incluyo una imagen del modelo 3D y la curva de estabilidad. A continuacion pego los datos mas relevantes.


                          Hatches

                          Name Area (m2) Flooding (deg)
                          PortilloProaBR
                          0.092 30.0
                          PortilloPopaBR
                          0.092 20.0
                          VentanaProaBR
                          0.368 50.0
                          VentanaPopaBR
                          0.475 50.0
                          PortilloCabina 0.935 120.0

                          Ratios

                          Ratio Value Class Range
                          DL (Displacement/Length)
                          204 Light cruising auxiliary [200 ... 250]
                          LD (Length/Displacement)
                          5.20
                          BT (Beam/Draft)
                          4.02
                          LB (Length/Beam)
                          3.49
                          Confort Ratio
                          39 Cruise [25 ... 50]
                          Capsize Risk
                          1.65 Safe < 2
                          Roll Period
                          3.84 s Stiff [4 ... 8]
                          Roll Acceleration
                          0.09 g
                          Stability Index
                          0.80 Stiff [1.0 ... 1.5]
                          Velocity Ratio
                          0.80
                          Vanishing Stab
                          139.4 deg
                          Dellenbaugh
                          5.4 deg Stiff [9.3° ... 15.3°]
                          DSF 292 Ocean > 40

                          ISO 12217-2 Stability Index

                          Factor Value Class Range
                          Angle Vanishing Stab
                          139.4 deg
                          Downflooding Angle
                          20.0 deg
                          GZ at 90°
                          0.90 m
                          GZ at DFA
                          0.50 m
                          Area to AVS
                          91.96 m.deg
                          Area to downflooding 5.18 m.deg
                          Flooded Buoyancy N
                          LBS
                          15.256
                          FDS
                          0.500 [0.5 ... 1.5]
                          FIR 1.256 [0.4 ... 1.5]
                          FKR
                          1.500 [0.5 ... 1.5]
                          FDL
                          1.040 [0.75 ... 1.25]
                          FBD
                          1.011 [0.75 ... 1.25]
                          FWM
                          1.100 [0.5 ... 1.1]
                          FDF
                          0.750 [0.75 ... 1.25]
                          Delta
                          0 STIX (2002) 37 Cat A > 32

                          Como veis el STIX que pongo, redondeado, es casi el mismo de la documentacion (37.43). El motivo por el que sale tan bajo es que los portillos que van en el casco empiezan a inundar a los 20 grados de escora.

                          Bueno, espero que alguien haya llegado hasta esta linea.
                          ¡Caray, Zalata!¡Te lo has "currao"!

                          Solo una cosa: No tengo aquí la norma y no me acuerdo de memoria, pero los portillos a 20º creo que no cumplen con el ángulo mínimo de inundación exigido. Por otra parte no pueden considerarse como punto de inundación para el cálculo del STIX, porque si están situados en el casco no está permitido que sean practicables. En cualquier caso creo que tienes que revisar los números, porque sería imposible un FWM superior a 1 (debería ser menor que 1) y FDF debería ser menor que 0,5.

                          Como ya dije, dudo mucho que el STIX sea de 37 para este barco. Algo está muy mal....

                          Con los datos que constan en http://www.discoveryyachts.com/cms/d...pecifications/, una curva de estabilidad como la que ha calculado Zalata (¿estará bien?) y un Dfl de unos 115º , a mi me sale un STIX de casi 80

                          Saludos.

                          P.S.
                          Otra cosa: Con un SA/D de 17 (según me sale a mi) es imposible que el velocity ratio sea de 0,80. Eso es un coeficiente de un "caldero" y este barco no lo es. A mi me sale 1,06
                          Editado por última vez por guillermogefaell; 25/11/2010, 00:46:21.

                          Guillermo Gefaell
                          Nigún día sin su afán.

                          Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
                          Hermandad de Navegantes de Clásicos

                          Comentario


                          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                            Originalmente publicado por guillermogefaell Ver Mensaje
                            Cuidado: El STIX no nos dice nada sobre si un barco navega mejor o peor que otro. Solo trata de evaluar la seguridad desde el punto de vista de la estabilidad.

                            Saludos.
                            Tu lo has dicho, Guillermo, esa es la clave.
                            Cedemont

                            El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                            Comentario


                            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                              Mis números para el Discovery 55 (usando la curva de GZs de Zalata):

                              INPUT
                              Loa = 17,00 m
                              Lh = 16,70 m
                              Lwl = 13,64 m
                              Bmax = 4,78 m
                              Bwl = 4,30 m
                              Draught T = 2,23 m
                              Body draught Tc = 0,80 m
                              Moulded depth H = 2,23 m
                              Disp (light?) = 22500 kg
                              Ballast = 9500 kg
                              Sail area = 133,31 m2
                              Mast height = 22,58 m
                              Heeling Arm = 9,92 m
                              Power = 118 KW

                              OUTPUT:
                              Length/Beam Ratio (2Lwl + Lh)/3B = 3,07
                              Lwl/Bwl Ratio Lwl/Bwl = 3,17
                              Length/Draught Ratio Lh/T = 7,49
                              Beam/Draught Ratio Bmax/T = 2,14
                              WL beam/Body draught Bwl/Tc = 5,38
                              Ballast/Disp Ratio W/Disp = 0,42
                              Displacement/Length Ratio D/L = 247,30
                              Sail Area/Disp. Ratio SA/D = 17,00
                              Sail Area/Wetted surface SA/WS = 2,41
                              SA (metric)/ Power (Imp.) SA/HP = 0,83
                              Power/ Disp. Ratio HP/D = 3,23 HP/ton
                              Hull speed HSPD = 8,96 Kn
                              Potential Maximum Speed PMS = 9,48 Kn
                              Velocity Ratio VR = 1,06
                              Best motoring speed (1.1) CSPD = 7,36 Kn
                              Capsize Safety Factor CSF = 1,71
                              Motion Comfort Ratio MCR = 40,74
                              Heft Ratio HF = 1,15
                              Righting Moment/Beam RMB = 0,70
                              Moment of Inertia I = 4358763,33 Lb/ft2
                              Roll Period T = 4,68 Sec
                              Roll Acceleration Acc = 0,06 G's
                              Stability Index SI = 0,98
                              Angle of Vanishing Stability AVS = 139,4 º (zalata's) (El calculador obtiene 119º)
                              Angle of downflooding (asumed) = 115 º
                              'Basic' STIX BSTIX = 39,99
                              Dellenbaugh Angle DA = 24,51 º (14 kn wind)
                              Wind pressure coefficient WPC = 0,86

                              Base Length Factor (LBS) = 13,742
                              FL 1,046
                              Displacement Length Factor (FDL) = 1,149
                              FB 1,701
                              Beam Displacement Factor (FBD) = 1,061
                              FR 9,939
                              Knockdown Recovery Factor (FKR) = 1,500
                              Inversion Recovery Factor (FIR) = 1,286
                              Dynamic Stability Factor (FDS) = 1,500
                              Vaw 0,000
                              Wind Moment Factor (FWM) = 1,000
                              Downflooding Factor (FDF) = 1,250
                              Delta = 0

                              STIX = 79,621
                              Editado por última vez por guillermogefaell; 25/11/2010, 13:15:56.

                              Guillermo Gefaell
                              Nigún día sin su afán.

                              Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
                              Hermandad de Navegantes de Clásicos

                              Comentario


                              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                                Algunos aqui te van a crucificar Guillermo, por poner en duda los datos de la RYA y el astillero!!!. Conste que tampoco me creo el STIX de 37, asi como asi, pero.....hay algo que tampoco me cuadra. Zalata apunto un posible punto debil (los portillos) como causa de la potente bajada de stix y se lo trabajo pero bien. Te pediria que utilizaras tu conocimiento para llegar al por que de ese 37 y...el motivo es muy claro

                                Pudiera pensarse, que si falla un STIX, pueden fallar todos, y tampoco seria justo, con lo cual la lista de la RYA quedaria a los pies de los caballos. De igual forma aprovecho para pedirte por el bien de la cofradia y de las unidades vendidas que tu o Zalata calculeis el STIX del Fortuna, Ro 300 y el Puma 26.

                                A ver si ponemos luz en todo esto

                                Zalata, gracias por tu trabajo y tus comentarios

                                Cedemont

                                El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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