VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
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Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

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  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

    Originalmente publicado por ikaro Ver Mensaje
    Eso lo he notado ya estimado cofrade Cedemont, pero sólo a partir de 15 nudos y eso que llevo un génova 150, el barco lo agradece y no pierde velocidad. Anteriormente tenía una mayor con alunamiento de myllar que era más dificil de llevar y actualmente con la de dacron, con algo menos de pujamen va más compensado y más ligero de caña. Claro que en el caso anterior, con foque iba más que sobrado.

    Saludos y sigue en esa línea, vamos a tener que hacer un club de fans

    Este es el tipico velero donde aconsejaria palo de carbono como inversion a largo plazo. Supongo que ya conoces las ventajas:

    1.- Aguanta mucho mejor la racha porque se deforma menos el trapo. El Mylar se deforma menos que el dacron, pero mas que otros tejidos cuando pega el viento fuerte

    2.-La baluma abre y deja escapar el viento con lo que descarga tension en obenques y forestay. Por eso aguanta mas vela

    3.- La escora es menor, y el par de adrizamiento aumenta al verse el plano velico menos influido por las rachas de viento

    Y esto lo digo por que es un racer puro, pero con performance de blue water cruiser ( oceanico )

    Cedemont

    El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

      Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
      No existe absolutamente nada del Northwind 315. Regatero para su tiempo,hoy obsoleto. Digamos que no te sirve ni para regata ni para crucero...pero duro...duro como el solo y con STIX a ojo de 32. Olvidate de familia con el (efecto cueva) , para eso vete al NW 40

      como siempremuchas gracias compañerooo un saludo y unas birrasssssss para todos los piratass de esta pagina

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      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

        Os pongo una perla, a la que le estoy dando vueltas, pero me han soplado que podriamos hablar de 9000 euretes minimo.

        Algun cofrade sabe lo que podria valer:

        Esto aumenta el STIX y por tanto la seguridad ante tiempo duro un monton. Y, ademas incrementaria o anularia el factor de angulo de inundacion porque en ningun caso entraria agua dentro del barco
        Archivos Adjuntos
        Cedemont

        El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

          Hola Cede: te refieres a un portillo hermético? Tanto pueden costar?
          Igual te quería molestar por otro tema: Dufour 28 año 77. Tengo un amigo quequiere comprar uno. Buscando en el hilo no encoltré (igual seguro no está el stix por lo antiguo del modelo) pero... tienes alguna opinión formada? Claro que no pretende dar la vuelta al mundo con este modelo pero tampoco le interesan las regatas y si la almiranta y el grumete van un poco mas seguros mejor que mejor...
          @XeneiSailor
          https://www.instagram.com/xeneisailor/
          No envidies mi progreso...
          Sin valorar mi esfuerzo

          Comentario


          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

            Originalmente publicado por Xeneise Ver Mensaje
            Hola Cede: te refieres a un portillo hermético? Tanto pueden costar?
            Igual te quería molestar por otro tema: Dufour 28 año 77. Tengo un amigo quequiere comprar uno. Buscando en el hilo no encoltré (igual seguro no está el stix por lo antiguo del modelo) pero... tienes alguna opinión formada? Claro que no pretende dar la vuelta al mundo con este modelo pero tampoco le interesan las regatas y si la almiranta y el grumete van un poco mas seguros mejor que mejor...

            Cofrade y amigo Xeneise:

            En Julio hablamos de ese modelo. Si miras en los post de ese mes te lo encontraras

            Cedemont

            El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

              Me estoy enterando de los cambios que se proponen en la ISO DIS 12217-2, de los que algunos afectan al STIX.

              Particularmente cambia la fórmula del factor de estabilidad dinámica FDS, que ahora pasaría a ser calculado por la siguiente fórmula:

              FDS = (Agz / 15,81 *Lh^0,5))^0.3 (la potencia de 0.3 es lo que es nuevo)

              Agz se calcula ahora hasta el AVS en vez de al ángulo de inundación o el AVS, el que fuere menor, como era antes

              Los límites para el FDS son 0,5 y 1,5 , como antes.

              Hay también una conversación para cambiar los límites de las Categorías A y B, que pasarían a ser 31 y 25, en vez de 32 y 23. Me parece un poco absurdo lo de 31 para categoría A, pensando que en la Sidney Hobart exigen que el STIX mínimo sea de 35.

              Que yo sepa los cambios aún no han sido aprobados y en el seno del WG22 hay serias discusiones sobre el asunto. Cuando sepa más os informaré.

              En cuanto al cálculo aproximado del STIX que algunos me piden, pido que me dejéis primero confirmar si va a haber alteraciones o no, para cambiar primero lo necesario en mis hojas de cálculo.

              Saludos cordiales.
              Editado por última vez por guillermogefaell; 13/09/2010, 13:45:15.

              Guillermo Gefaell
              Nigún día sin su afán.

              Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
              Hermandad de Navegantes de Clásicos

              Comentario


              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
                Cofrade y amigo Xeneise:

                En Julio hablamos de ese modelo. Si miras en los post de ese mes te lo encontraras

                Ya lo encontré (mayo y junio)... espero que el que quiera mi amigo sea el 2800, por el año es el que tiene que ser(77) pero como me dijo dufour 28
                Cede gracias de nuevo
                @XeneiSailor
                https://www.instagram.com/xeneisailor/
                No envidies mi progreso...
                Sin valorar mi esfuerzo

                Comentario


                • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                  Originalmente publicado por guillermogefaell Ver Mensaje
                  Me estoy enterando de los cambios que se proponen en la ISO DIS 12217-2, de los que algunos afectan al STIX.

                  Particularmente cambia la fórmula del factor de estabilidad dinámica FDS, que ahora pasaría a ser calculado por la siguiente fórmula:

                  FDS = (Agz / 15,81 *Lh^0,5))^0.3 (la potencia de 0.3 es lo que es nuevo)

                  Agz se calcula ahora hasta el AVS en vez de al ángulo de inundación o el AVS, el que fuere menor, como era antes

                  Los límites para el FDS son 0,5 y 1,5 , como antes.

                  Hay también una conversación para cambiar los límites de las Categorías A y B, que pasarían a ser 31 y 25, en vez de 32 y 23. Me parece un poco absurdo, pensando que en la Sidney Hobart exigen que el STIX mínimo sea de 35.

                  Que yo sepa los cambios aún no han sido aprobados y en el seno del WG22 hay serias discusiones sobre el asunto. Cuando sepa más os informaré.

                  En cuanto al cálculo aproximado del STIX que algunos me piden, pido que me dejéis primero confirmar si va a haber alteraciones o no, para cambiar primero lo necesario en mis hojas de cálculo.

                  Saludos cordiales.
                  Atencion a este post de Guillermo. Creo que todos estamos interesados en la nueva noticia...y mas todavia...en que influira en el numero final.

                  Por cierto Guillermo.

                  Si FDS = (Agz / 15,81 *Lh^0,5))^0.3 (la potencia de 0.3 es lo que es nuevo), se refiere a potencia velica supongo. Con lo cual vuelven a penalizar superficies velicas sobredimensionadas para navegar con ventolinas y a premiar las que van justitas. Me equivoco?
                  Se cambia a mejor no a peor y espero que sea asi
                  Cedemont

                  El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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                  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                    Cedemont, primero quiero agradecerte por informacion tan interesante y enriquecedora para todos los amantes de la vela y la seguridad que esta conlleva, estoy convencido que en la medida que tengamos mejores conocimentos mas capacidad y recursos tendremos a la hora de enfrentarnos a las condiciones que nos plantea la mar.
                    Quiero ver si me puedes ayudar con el stix de este barco, aqui te anexo toda la informacion de la que dispongo,

                    Irwin 10/4

                    LOA...........................25' 4
                    LWL...........................21' 10
                    Beam..........................10' 4
                    Draft Board Up................ 2' 9
                    Draft Board Down.............. 6' 8
                    Freeboard Fwd................. 3' 9
                    Freeboard Aft................ 2' 11
                    Bridge Clearance............. 38' 0
                    Cabin Headroom............... 5
                    Displacement ................ 7000 lbs
                    Ballast..2,000 lbs (1,400 Lead;600 Concrete
                    Ballast/Displacement.............29
                    Displacement/Length ............301
                    Sail Area w/100% foretriangle 395 sq ft
                    Sail Area/Displacement 17.3
                    Fuel Capacity...................20.5 Gals.
                    Water Capacity..................50 Gals.
                    Mast height .......................38.0 ft

                    Performance Indicators

                    D/L 302 B/D 29 % SA/D 17.3
                    Comfort 20.3 Capsize 2.16 L/B 2.5
                    filibustero

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                    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                      Originalmente publicado por siempre Ver Mensaje
                      Cedemont, primero quiero agradecerte por informacion tan interesante y enriquecedora para todos los amantes de la vela y la seguridad que esta conlleva, estoy convencido que en la medida que tengamos mejores conocimentos mas capacidad y recursos tendremos a la hora de enfrentarnos a las condiciones que nos plantea la mar.
                      Quiero ver si me puedes ayudar con el stix de este barco, aqui te anexo toda la informacion de la que dispongo,

                      Irwin 10/4

                      LOA...........................25' 4
                      LWL...........................21' 10
                      Beam..........................10' 4
                      Draft Board Up................ 2' 9
                      Draft Board Down.............. 6' 8
                      Freeboard Fwd................. 3' 9
                      Freeboard Aft................ 2' 11
                      Bridge Clearance............. 38' 0
                      Cabin Headroom............... 5
                      Displacement ................ 7000 lbs
                      Ballast..2,000 lbs (1,400 Lead;600 Concrete
                      Ballast/Displacement.............29
                      Displacement/Length ............301
                      Sail Area w/100% foretriangle 395 sq ft
                      Sail Area/Displacement 17.3
                      Fuel Capacity...................20.5 Gals.
                      Water Capacity..................50 Gals.
                      Mast height .......................38.0 ft

                      Performance Indicators

                      D/L 302 B/D 29 % SA/D 17.3
                      Comfort 20.3 Capsize 2.16 L/B 2.5
                      Puse una formula en Excel la que solo hay que meter parametros. Pero hay que meterlos todos. A riesgo de equivocarme porque va ser a ojo con lo cual no tiene validez,aunque si aproximacion te diria que hacia STIX 20-22. Si lo quieres exacto tienes que buscarte las curvas de estabilidad y mas cosas
                      Cedemont

                      El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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                      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                        Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
                        Atencion a este post de Guillermo. Creo que todos estamos interesados en la nueva noticia...y mas todavia...en que influira en el numero final.

                        Por cierto Guillermo.

                        Si FDS = (Agz / 15,81 *Lh^0,5))^0.3 (la potencia de 0.3 es lo que es nuevo), se refiere a potencia velica supongo. Con lo cual vuelven a penalizar superficies velicas sobredimensionadas para navegar con ventolinas y a premiar las que van justitas. Me equivoco?
                        Se cambia a mejor no a peor y espero que sea asi
                        Cuando digo potencia me refiero al exponente 0,3 en la fórmula.
                        La estimación que se ha hecho es que este cambio aumenta (mejora) el STIX entre un 3 y un 5%

                        Es posible que al final todo quede en nada. Vamos a ver.

                        Saludos.

                        Guillermo Gefaell
                        Nigún día sin su afán.

                        Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
                        Hermandad de Navegantes de Clásicos

                        Comentario


                        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                          Entendido Guillermo..y en que crees tu que afectara esto a las regulaciones de los paises de la Commonwealth que siempre van por delante. Ejemplo Australia

                          "YACHTING AUSTRALIA SPECIAL REGULATIONS

                          RESISTANCE TO CAPSIZE FOR MONOHULLS

                          D.1 RESISTANT TO CAPSIZE
                          D.1 For all boats
                          To be considered Resistant to Capsize as required in Regulation 3.04.2 boats
                          shall be assessed as follows:
                          • the Stability Index limits set out in IMS Regulation 201; or
                          • the SSS Numeral and the limits set out in the RORC IRC Booklet; or
                          • the ISO 12217-2 as detailed in D.4; or
                          • the Righting Moment Index as calculated in D.5; or
                          • the Horizontal Stability Factor as calculated in D.6.
                          D1.2 Additional requirement for boats with moveable or variable ballast
                          Boats with movable or variable ballast shall in addition comply with the relevant
                          requirement of D.7.


                          D.2 RACE CATEGORIES

                          To demonstrate compliance with Resistance to Capsize requirements for the various race categories one of the following shall be achieved:
                          Category 1 Races: IMS Stability Index of 115 or greater
                          Or ISO Category A except that the STIX Number shall be
                          increased to a minimum of 35

                          Category 2 Races: IMS stability index of 110 or greater
                          Or ISO Category A Or IRC SSS Numeral of 30 or greater

                          Category 3 Races: IMS stability index of 103 or greater
                          Or ISO Category B Or IRC SSS Numeral of 20 or greater
                          Or RMI of .812 or greater

                          Category 4 Races: IMS stability index of 103 or greater
                          Or ISO Category C Or IRC SSS Numeral of 10 or greater
                          Or RMI of .625 or greater

                          Category 5 and 6 races: IMS stability index of 103 or greater
                          Or ISO Category C Or IRC SSS Numeral of 10 or greater
                          Or RMI of .625 or greater "

                          Cedemont

                          El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                          Comentario


                          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                            Creo que va a ser difícil que Australia se baje del STIX 35 para sus regatas Categoría 1, como la Sidney-Hobart. Precisamente este aspecto ha sido señalado en las discusiones del WG22 del TC188 de la ISO y en ese grupo hay serias dudas sobre la conveniencia de bajar el STIX a 31 para la Categoría A. A mi, desde luego, no me gusta la idea.

                            He pensado que sí que voy a hacer los cálculos con el nuevo FDS para tu barco y algún otro más, a ver si es cierto que la diferencia es del orden del 3 al 5%. Ya te contaré.

                            Saludos.

                            Guillermo Gefaell
                            Nigún día sin su afán.

                            Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
                            Hermandad de Navegantes de Clásicos

                            Comentario


                            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran



                              Os paso una información que amablemente me facilitó el Cofrade Cedemont, con su permiso e interés y para información de todos, referida al COLUMBIA 41 de USA (existiendo un sloop y una versión ketch) con LOA=40.50 LWL=32.16 y TRB=19.34:

                              - MCR 39.3 ( se puede vivir navegando, cocinar y beber whiskeys).

                              - CSF 1.62 ( potente resistencia al vuelco y gran par de adrizamiento)

                              - FDL: 291 ( Alto valor de recompra, duro como una roca, espesor de casco de al menos 3 cm, tardara mucho en envejacer el casco)

                              - STIX aprox 49 y ya sabes lo que eso significa.

                              Además me agregaba un interesante comentario y de agradecer:

                              No le pidas que ande con ventolinas, porque no irá, pero con F-4 irá como un tren y asi sin limite de viento. En temporales apareja mesana y trinqueta, te aguantara lo que le pidas. En más de fuerza 9 solo trinqueta e irá como un carrito de niños. Es un excelente barco.

                              Una pena no disponer de una foto "decente" y, desde luego, decir que ni con "este" me gustaría volverme a encontrar ni cerca de un F-9...

                              Gracias Cofrade, extensivas a Guillermo Gefaell, y
                              al. tanllaui @ gmail. com

                              WhatsApp: 610.431.497 (indicadme vuestro nick de LTP).

                              "Carga la nao trasera si quieres que ande a la vela"

                              Comentario


                              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                                Gracias, Cedemont.

                                No encuentro por ningún sitio el del Hunter 410.
                                Puede ser que al ser un barco americano, no esté sometido a este tipo de "indices obligatorios" ??

                                saludos,
                                Rosquete35

                                Comentario

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