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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

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  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

    Originalmente publicado por BUFAVENT Ver Mensaje
    Si con 150º se considera autoadrizante, imagino que la mayoría de veleros de la lista, inmensa mayoría, sólo se adrizarán con una ola grande ya que algunos están entre 110 y 120, muchos están entre 120 y130, pocos entre 140 y 150 Y casos contados por encima de 150. Entiendo que sólo vuelcan por acción de las olas y que es por eso mismo que se adrizan ya que en una prueba en aguas tranquilas en la que se forzase ese vuelco no se daría tal adrizamiento. Luego de manera empírica sólo se puede conocer el AVS, y la estanqueidad. ¿La estabilidad en vuelco también se puede calcular o se calcula?

    Por eso el AVS por si solo no es suficiente. Es necesario saber el area negativa de la curva GZ. Esto nos dice la tendencia que tiene a quedarse boca abajo, una vez volcado. Invertido el barco es mucho menos estable, por lo que se necesita mucha menos energia para adrizarlo. En aguas tranquilas si un barco con AVS pequeño y area negativa grande se puede quedar invertido mucho tiempo. E incluso AVS grande y area negativa grande les cuesta su tiempo sin olas (hay videos en youtube).

    En general todo este tipo de calculos analiticos se conocen bastante bien. Lo que ya es mas problematico es el calculo del tipo de ola que hara volcar un barco, ya que son ecuaciones empiricas, y son dificiles los ensayos.
    Zálata - Dehler 34
    jSDN Software de Diseño Naval
    RaceMate Software de Regatas y Navegación

    Comentario


    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

      Claro, que despiste el mío. ¡En las curvas de estabilidad se refleja eso también.! Gracias.

      Comentario


      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

        Originalmente publicado por Zalata Ver Mensaje
        Por eso el AVS por si solo no es suficiente. Es necesario saber el area negativa de la curva GZ. Esto nos dice la tendencia que tiene a quedarse boca abajo, una vez volcado. Invertido el barco es mucho menos estable, por lo que se necesita mucha menos energia para adrizarlo. En aguas tranquilas si un barco con AVS pequeño y area negativa grande se puede quedar invertido mucho tiempo. E incluso AVS grande y area negativa grande les cuesta su tiempo sin olas (hay videos en youtube).

        En general todo este tipo de calculos analiticos se conocen bastante bien. Lo que ya es mas problematico es el calculo del tipo de ola que hara volcar un barco, ya que son ecuaciones empiricas, y son dificiles los ensayos.
        Esto que apuntas es clave Zalata, tu lo sabes muy bien y aqui lo he repetido muchas veces. La proporcion de area negativa no deberia ser superior al 22%, porque si no el velero se quedaria efectivamente demasiado tiempo abajo. Hay muchos, demasiados barcos a vela con areas excesivamente grandes y que aunque tengan un AVS potente no les sirve de nada, porque lo podrian pasar muy mal.

        El colmo son AVS debiles y areas negativas grandes

        Este detalle lo cuidan hasta la mania en los paises nordicos. AVS superiores a 130º y areas negativas lo mas pequeñas posibles.

        Queda mucho por aprender en este pais

        Cedemont

        El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

        Comentario


        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

          Estoy de acuerdo, seria deseable que los astilleros ensayaran al vuelco sus prototipos y comprobasen que las curvas empiricas sacadas de programación se cumplen.
          Por lo menos aquellos barcos que se vayan a dar categoria A.
          Tarde o temprano se realizara. Seria un buen argumento de venta

          LORDRAKE

          Editado por última vez por LORDRAKE; 02/11/2010, 23:03:29.
          El GRAN AZUL

          Comentario


          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

            Hace algún tiempo en otro foro estuvieron comentando al respecto y recuerdo que había algún profesional del sector que comentó que las motoras si realizan este tipo de comprobaciones prácticas para asignarles la categoría de navegación a un molde en concreto; como la de soportar x peso en banda antes de que se produzca el vuelco (el nº pers. homologadas está relacionada con esta comprobación, entre otras) y sumergir totalmente la embarcación y que esta vuelva a flote, para cat B..

            Se dijo que es muy difícil obtener motoras para categoría B de menos de 8 metros por la alta exigencia en estas pruebas, y aún hay menos con motor fueraborda, a diferencia de los veleros, que parece que si hay más opciones donde elegir en estas esloras e incluso inferiores.
            Cuando hayas cortado el último arbol, contaminado el último rio y pescado el último pez, te darás cuenta de que el dinero no se puede comer. O.Moiso

            Comentario


            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

              Hola a todos, soy nuevo en el foro, y que pague el tabernero una ronda a la salud de todos los cofrades

              Y entrando en materia

              El ángulo en el que se desvanece la resistencia al vuelco a mí no me preocupa mucho, pues en principio estamos hablando de un monocasco, y en un catamarán la resistencia al vuelco se desvanece alrededor de los 90%

              Mi queja fundamental con los diseños habituales es que para que el casco de un velero esté bien ordenado -de proa a popa- primero va el centro de gravedad (CG), luego el centro del esfuerzo vélico y luego, atrás, el centro de resistencia lateral (CRL)

              El problema es complicado; pero la solución más habitual no me convence: en un balandro con jarcia marconi el palo está demasiado adelantado y lo mismo pasa con la orza y con mal tiempo cuando bajas la ola la orza te zancadillea, algo que es bastante desagradable.

              A mí la solución que se me ocurre sería una orza mediana y gruesa para llevar el lastre, y muy atrás una orza muy alargada y de calado variable

              proa -- CRL-CG-------popa: el barco es ingobernable con mal tiempo
              proa -----CG-----CRL-popa: el barco es gobernable con mal tiempo
              John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

              Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

              Comentario


              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                Originalmente publicado por U25pies Ver Mensaje
                Hola a todos, soy nuevo en el foro, y que pague el tabernero una ronda a la salud de todos los cofrades

                Y entrando en materia

                El ángulo en el que se desvanece la resistencia al vuelco a mí no me preocupa mucho, pues en principio estamos hablando de un monocasco, y en un catamarán la resistencia al vuelco se desvanece alrededor de los 90%

                Mi queja fundamental con los diseños habituales es que para que el casco de un velero esté bien ordenado -de proa a popa- primero va el centro de gravedad (CG), luego el centro del esfuerzo vélico y luego, atrás, el centro de resistencia lateral (CRL)

                El problema es complicado; pero la solución más habitual no me convence: en un balandro con jarcia marconi el palo está demasiado adelantado y lo mismo pasa con la orza y con mal tiempo cuando bajas la ola la orza te zancadillea, algo que es bastante desagradable.

                A mí la solución que se me ocurre sería una orza mediana y gruesa para llevar el lastre, y muy atrás una orza muy alargada y de calado variable

                proa -- CRL-CG-------popa: el barco es ingobernable con mal tiempo
                proa -----CG-----CRL-popa: el barco es gobernable con mal tiempo
                Quilla corrida?

                Comentario


                • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                  Por cierto Cedemont..., por lo que veo en stix intervienen muchos factores, tipo de portillos, escotilla, angulos varios, francobordo, palo alto o bajo, bañera abierta o cerrada, etc...
                  Ahora que en invierno algunos estivamos la neumatica en la cubierta de proa, influye el llevarla asi en el stix?, para bien o para mal?.

                  Comentario


                  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                    ¡Caray! ¡Cuántas preguntas al tiempo!
                    A ver:
                    a) El STIX se calcula con la tripulación en sus posiciones sobre cubierta, tanto en la MOC como en la MLC, así que su peso ya "está" considerado sobre la cabina, así que en principio no hay problema aunque se "caigan" hacia el techo en un vuelco (¡solo desde este punto de vista, claro!)

                    b) El área que se considera para los cálculos es la de los triángulos formados por IJ PE (barcos de un solo palo y velas marconi), así que el STIX no depende de la vela que se esté usando en cada momento.

                    c) No hace falta pedirle a los astilleros la prueba de vuelco, salvo que queramos gastarnos una pasta gansa. Eso solo se justifica para los veleros de ragata en las clases que van a sufrir las condiciones más duras y básicamente es para comprobar el funcionamiento de las orzas basculantes. para las Categorías de diseño A y B es necesaria la revisión de los cálculos de estabilidad por Entidad Notificada después de testificar la experiencia de estabilidad, que debe (y suele) ser muy cuidadosa. Debería ser suficiente garantía, pero.....(aún estoy esperando respuesta de Moody. Y no consigo en otros foros internacionales que alguien me indique un fabricante de puertas deslizantes para embarcaciones de recreo que soporten una carga de más de 7 toneladas, que según el reglamento es lo que tendrían que aguantar más o menos esas puertas del salón del Moody 45DS. Vamos a seguir esperando un ratito más. Y a insistir, si es necesario).

                    d) A las embarcaciones de motor para Categoría B no es necesario hacerles una prueba de flotabilidad en inundación. Sí que tienen unos requerimientos fuertes, pero ese no es uno de ellos.

                    e) La pregunta de U25pies es un poco confusa. El problema de las posiciones relativas del CRL y el CE sobre una ola no son propiamente de este hilo y tal vez sea mejor tratarlo en otro específico.

                    f) Laa neumática abierta en popa influye en el STIX en que su peso para calcular este se considera normalmente con la balsa desinflada y en su estiba, lo que puede ser más bajo según los casos. Si la posición de estiba inflada sobre cubierta no es muy diferente de la posición de estiba permanente en su caja/bolsa, entonces el efecto es poco, aunque cualquier desplazamiento de pesos hacia arriba sube el centro de gravedad y perjudica al STIX, claro.

                    Guillermo Gefaell
                    Nigún día sin su afán.

                    Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
                    Hermandad de Navegantes de Clásicos

                    Comentario


                    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                      Tenemos en la taberna una experiencia, afortunadamente, con buen final, acabada de postear por el cofrade Ventarrón en relación a un Bavaria 32 con vientos de 40 nudos y olas de 10 metros en costas de Portugal, de la que seguramente se podrán sacar muchas conclusiones interesantes con respecto a la seguridad en el mar. Creo que es un ejemplo claro de las condiciones en las que podemos vernos inmersos en una navegación cualquiera y en estos casos si sería imprescindible un alto stix ¿No?

                      Cuando hayas cortado el último arbol, contaminado el último rio y pescado el último pez, te darás cuenta de que el dinero no se puede comer. O.Moiso

                      Comentario


                      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                        Ya, pero yo no creo en el STIX (Stability Index)

                        El manual de Lars Larsson y Rolf Eliasson (Principles of Yacht Design) es un buen manual, pero yo no creo en la utilidad del STIX

                        John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                        Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

                        Comentario


                        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                          Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
                          Lo pretencioso es creer que despues de 176.000 visitas, este hilo lo ven 4 gatos. Lo pretencioso es creer que este hilo no influira en la compra-venta de veleros y de exigencias a los astilleros. Al menos en España. Dentro de un año me cuentas,Capisol..

                          Por cierto es tambien pretencioso, resaltar que es el hilo que mas vistas ha tenido en un año???

                          Abre un hilo de "Catamaranes que aguanten el mal tiempo...." Capisol. Y...a ver si dentro de un año tienes las mismas visitas que este. Yo , asi te lo deseo,porque te veras reconfortado si el fin que se persigue es la informacion de toda la cofradia

                          Infravalorar el elevado numero de visitantes de este hilo es ponerte a ti mismo en mal lugar....lo coges?
                          El hecho de tener muchas visitas, no quiere decir que tenga muchos visitantes. De hecho, yo habré entrado miles de veces, durante todo un año, y soy solo uno.

                          Respecto a lo de influir en la compra-venta me hace aún más gracia; para ello, no tienes más que fijarte en la sección de compraventa de barcos de esta Taberna. Veras en los anuncios decir de todo; que si tantos camarotes, que si tal equipamiento, ..... pero no verás en ninguno decir: "Tiene un STYX del copón".

                          Por otro parte, parece que el que sea un hilo con muchas vistas y participaciones, te hace ser muy importante. "Pos mu bien".

                          "Pa" que c*ño tendría que abrir un hilo para hablar de "Catamaranes que ...". Cuando te aburras de este, lo abres tu si te parece oportuno.

                          Y si el STIX se pone de moda, que se ponga. Como podrás compreder, a mi me trae sin cuidado.

                          A porpósito del comenterio de Don Armano: "Le dijo un fariseo a un tal Jesus : no seas tan pretencioso con esa charla, son apenas 12 "gatos" los que te siguen...", muchas veces, leyendo este hilo, me ha dado la impresión de que se difundía una doctrina. Y ese comentario, justo, justo lo ratifica.


                          Saludos.


                          El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
                          http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184

                          Comentario


                          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                            Originalmente publicado por Ayibal Ver Mensaje
                            Tenemos en la taberna una experiencia, afortunadamente, con buen final, acabada de postear por el cofrade Ventarrón en relación a un Bavaria 32 con vientos de 40 nudos y olas de 10 metros en costas de Portugal, de la que seguramente se podrán sacar muchas conclusiones interesantes con respecto a la seguridad en el mar. Creo que es un ejemplo claro de las condiciones en las que podemos vernos inmersos en una navegación cualquiera y en estos casos si sería imprescindible un alto stix ¿No?

                            http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=61838

                            Además de aprender de nuestras experiencias, es bueno aprender de las ajenas. Tras leer esa vivencia uno puede pensar que se tendría que haber actuado de una forma u otra, pero todo empieza con el propio barco con el que nos enfrentamos a estas cosas y eso se mide con el stix, en gran medida.

                            Comentario


                            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                              Originalmente publicado por guillermogefaell Ver Mensaje
                              b) El área que se considera para los cálculos es la de los triángulos formados por IJ PE (barcos de un solo palo y velas marconi), así que el STIX no depende de la vela que se esté usando en cada momento.
                              Si el area que se considera para los calculos es la de los triangulos formados por la genova y la mayor estandola primera a su J, J =100%,

                              Pregunta a Guillermo:

                              1.-No entiendo entonces que si la genova en cuestion esta al 140% no influya en el STIX,porque en el caso de una inversion el poder de autoadrizamiento tiene que luchar contra mas m2 de vela y en teoria tardaria mas tiempo en darse la vuelta. Si el STIX esta calculado en base a un 100% J, no todos los barcos llevan la genova al 100, muchos los hacen al 130 o al 150%. Cual es entonces la explicacion.

                              2.- El angulo de Dellenbaugh, debe verse alterado y disminuir al llevar menos m2 de vela en la genova, esto lo doy por seguro

                              Y, dadas estas dos preguntas,me resulta muy dificil creer que no influya en el STIX, y si no influyera, lo siento pero necesitaria una explicacion para que lo pueda ver y comprender

                              Podria ser?

                              Cedemont

                              El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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                              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                                Originalmente publicado por BUFAVENT Ver Mensaje
                                Además de aprender de nuestras experiencias, es bueno aprender de las ajenas. Tras leer esa vivencia uno puede pensar que se tendría que haber actuado de una forma u otra, pero todo empieza con el propio barco con el que nos enfrentamos a estas cosas y eso se mide con el stix, en gran medida.

                                De relato del cofrade Ventarrón me ha llamado la atención el hecho de que la "ola asesina" inundara la cabina, lo que me hace suponer que o bien la llevaban abierta () o la ola rompió la protección de entrada. Creo recordar que uno de los parámetros que computan es la estanqueidad, si ha sido problema de resistencia de la entrada entonces el problema puede venir de un barco navegando más allá de sus condiciones de diseño, aun cuando en esas condiciones no sé cuáles soportarían el embate de una ola de esas características.

                                Lo mejor es que todo acabó bien.


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                                Trabajando...
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