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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

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  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

    Originalmente publicado por LORDRAKE Ver Mensaje
    Si, eso seria una parte importante, pero no suficiente.
    Estimo que deberia recoger también (lo apuntado anteriormente) aspectos relacionados con el tipo de construcción, metodo, controles realizados, ensayos sometidos al modelo, escantillonado y otros...
    Supongo que cada uno se preocupara de buscar estos aspectos de su barco con el objeto de llegar a conocerlo bien.

    LORDRAKE
    Y ademas.....el espesor de casco o la carga de rotura del mismo, calculada

    Cedemont

    El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

      Por cierto. Gracias a las 94 personas que ha tenido a bien mandarme un privado de agradecimiento y apoyo, a esas y a las que sienten lo mismo pero no lo han hecho. De veras que no hace falta, se que estais ahi
      Cedemont

      El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

      Comentario


      • La poca fiabilidad de los métodos aproximados

        Barry Deakin es un arquitecto naval amigo mío en la Wolfson Unit de la Universidad de Southampton y uno de los mayores expertos en estabilidad del Reino Unido. Es un consultor habitual del Departamento de Transportes en ese país para el establecimiento de las normas de estabilidad para las embarcaciones de recreo y los pesqueros. He tenido la oportunidad de charlar algunas veces con él, en varios seminarios sobre temas de estabilidad.

        Dentro de los muchos trabajos que ha realizado sobre estos temas, llevó a cabo un estudio para proponer a la MCA una fórmula que permitiese establecer de una forma sencilla un valor mínimo para el AVS, como alternativa a los diversos métodos existentes, entre otros el STOPS, que producen resultados dudosos y no suficientemente contrastados. En ese proceso analizó unos 170 barcos y comparó los diversos sistemas aproximados más importantes existentes en el mundo.

        He aquí algunos de sus comentarios:

        "El valor del lastre proporcionado por diseñadores y constructores es aparentemente un valor notoriamente poco confiable, siendo generalmente el valor real menor que el explicitado. Si esto es así, ningún sistema aproximado de evaluación de la estabilidad puede tener éxito, dada la gran inflencia que la posición del CdG tiene a grandes ángulos"

        "Con variaciones sustanciales dentro del mismo modelo de barco, debido a las diferentes disposiciones generales y/o otras variaciones de pesos, la única forma de evaluar con confianza la estabilidad de un yate es realizar con todo cuidado una experiencia de estabilidad y calcular la curva GZ"

        "El calado del cuerpo del casco es un dato importante, pues afecta a la forma de la curva de GZ hacia los 90º de escora"

        "El rango de estabilidad, el ratio de las áreas positiva y negativa en la curva de GZ, y la diferencia entre esas áreas fueron comparadas en gráficos contra numerosas combinaciones de dimensiones de yates en la búsqueda de tendencias consistentes.
        El uso de áreas bajo las curvas GZ reveló tan gran dispersión de datos que estos no pudieron ser utilizados en una tendencia utilizable, a pesar de el uso de parámetros correctores tales como el volumen de las casetas"



        Y como estos comentarios, muchos otros más. Ya veis que suponer que las curvas de GZ de un barco son como las de otro solo porque se le parece, es muy poco confiable. Por ello siempre que usemos métodos aproximados para evaluar la estabilidad d eun barco tenemos que ser muy desconfiados y su poner que, por principio, nos estamos equivocando. Y si tenemos que ser algo es prudentes y situarnos siempre del lado de la seguridad, es decir en la zona de peores resultados estimados.

        Saludos.
        Editado por última vez por guillermogefaell; 01/11/2010, 21:04:12.

        Guillermo Gefaell
        Nigún día sin su afán.

        Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
        Hermandad de Navegantes de Clásicos

        Comentario


        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

          Lo mejor sigue siendo, y asi estuve durante meses...diciendo que habia que escribir a los astilleros requiriendo informacion o al menos que facilitaran todos los imputs que se meten en la formula del STIX.

          Lo mejor sigue siendo que algun ingeniero naval, calcule exactamente cuanto de A es un clase A

          Cedemont

          El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

            Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
            Matira,te voy a dar una idea. escribe a Beneteau españa, a Beneteau Francia y a Beneteau USA por correo electronico y pideles el STIX, curvas y demas del Oceanis 4o.
            O mira quienes son los ingenieros y llama a su oficina. A mi me contestaron sobre la marcha.


            Saludos.


            El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
            http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184

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            • Re: La poca fiabilidad de los métodos aproximados

              Originalmente publicado por guillermogefaell Ver Mensaje
              Barry Deakin [...] He aquí algunos de sus comentarios:

              "El valor del lastre proporcionado por diseñadores y constructores es aparentemente un valor notoriamente poco confiable, siendo generalmente el valor real menor que el explicitado. Si esto es así, ningún sistema aproximado de evaluación de la estabilidad puede tener éxito, dada la gran inflencia que la posición del CdG tiene a grandes ángulos"

              "Con variaciones sustanciales dentro del mismo modelo de barco, debido a las diferentes disposiciones generales y/o otras variaciones de pesos, la única forma de evaluar con confianza la estabilidad de un yate es realizar con todo cuidado una experiencia de estabilidad y calcular la curva GZ"

              "El calado del cuerpo del casco es un dato importante, pues afecta a la forma de la curva de GZ hacia los 90º de escora"

              "El rango de estabilidad, el ratio de las áreas positiva y negativa en la curva de GZ, y la diferencia entre esas áreas fueron comparadas en gráficos contra numerosas combinaciones de dimensiones de yates en la búsqueda de tendencias consistentes.
              El uso de áreas bajo las curvas GZ reveló tan gran dispersión de datos que estos no pudieron ser utilizados en una tendencia utilizable, a pesar de el uso de parámetros correctores tales como el volumen de las casetas"
              Solo como ejemplo ilustrativo, estoy haciendo unos calculos de mi barco, e incluyo dos juegos de calculos. El primero es el barco en la condicion actual y el segundo es exactamente igual en todo, pero con un metro menos de mastil (unos 4 Kg menos). Como se puede observar, el AVS ha aumentado casi un grado, y el DSF (el precursor del STIX, de Larsson y Eliasson) pasa de 45 a 46. Puede no parecer gran cosa al principio, pero sumas cuatro pequeñas cosas y la diferencia es notable.

              NOTA: para el objetivo de los calculos (optimizacion de rating), he incluido el peso de mi tripulacion, para tener una mejor aproximacion de la resistencia del mismo. Esto NO es lo habitual en los calculos tecnicos navales

              A mi me hubiera hustado que Dehler me hubiera dado un documento similar al que adjunto y los planos (me hubiera ahorrado mucho tiempo, para, al final, llegar al mismo sitio).

              Cafes y donuts!
              Archivos Adjuntos
              Editado por última vez por Zalata; 02/11/2010, 08:40:33.
              Zálata - Dehler 34
              jSDN Software de Diseño Naval
              RaceMate Software de Regatas y Navegación

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              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                Ahora van los calculos de palo corto, que no me cabian en el mensaje anterior
                Archivos Adjuntos
                Editado por última vez por Zalata; 02/11/2010, 08:42:08.
                Zálata - Dehler 34
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                • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                  Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
                  Lo mejor sigue siendo, y asi estuve durante meses...diciendo que habia que escribir a los astilleros requiriendo informacion o al menos que facilitaran todos los imputs que se meten en la formula del STIX.

                  Lo mejor sigue siendo que algun ingeniero naval, calcule exactamente cuanto de A es un clase A

                  Lo mejor es lo primero, sin ninguna duda. Porque si el ingeniero naval (distinto del diseñador), no tiene toda la información con precisión, no podrá hacer nada que no sean estimaciones groseras como las que hacemos aquí y que pueden llegar a ser MUY erróneas en algunos casos.

                  El sistema que yo uso y que traté de afinar durante bastante tiempo (todavía estoy en ello, aunque con menor intensidad), tiene una gran incertidumbre en los resultados porque todas las fórmulas que usa (como por ejemplo las muy conocidas que aparecen en Johnsonboatstuff, pero no solo estas) pueden producir errores significativos que que pueden tender a a acumularse.

                  El sistema que usa Cedemont, que me gustaría conocer con mayor profundidad, me parece que también puede producir gran dispersión de resultados porque no usa algunos datos relevantes para hacer la segmentación (como el calado del casco, por ejemplo), por la gran dispersión que puede haber en las curvas GZ incluso entre diferentes unidades del mismo modelo, y porque al escoger aleatoriamente la muestra se pueden estar mezclando "churras con merinas".

                  Ni siquiera los parámetros "tradicionales" (esos que aparecen en Johnsonboatstuff) son de plena confianza. Incluso el famoso Capsize Screening Ratio de la USYRU/SNAME que se concibió a partir de la Fastnet '79 hay que tomarlo con precaución, pues hace una serie de asunciones que no siempre son ciertas.

                  No quiero desanimar con esto a que la gente trate de estudiar paramétricamente un barco concreto y ver que puede esperar de él. Lo que dice Cedemont de usar los parámetros tradicionales más el STIX es algo que ya propuse hace tiempo en el foro de Boatdesign.net. Y si el astillero/diseñador no proporciona los diferentes ratios y parámetros, estimarlos nosotros, que siempre será un buen ejercicio y nos ayudará a conocer mejor los barcos y el porqué de las cosas. Pero siempre siendo conscientes de la imperfección del sistema y no tomar los resultados más que como una mera orientación.

                  Lo dicho: Lo que hay que hacer es exigir a los astilleros/diseñadores que proporcionen un análisis paramétrico de sus barcos, incluyendo los parámetros "tradicionales" y el STIX. Y mejor aún que el STIX, también sus factores principales, que nos van a informar sobre la capacidad de resistir una tumbada, una inversión, etc.

                  En esto estoy con Cedemont sin fisuras.

                  Saludos.

                  Guillermo Gefaell
                  Nigún día sin su afán.

                  Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
                  Hermandad de Navegantes de Clásicos

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                  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                    Pues podriamos aprovechar para tratar desde el punto de vista tecnico 2 circunstancias que pueden producirse al navegar con mal tiempo:

                    1.- El Knockdown o tumbada

                    2.-La Inversion y la de capacidad de recuperacion del velero

                    Creo que a los cofrades les interesara esto, y el por que los palos altos dificultan el giro

                    Cedemont

                    El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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                    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                      ¡Hola Zalata! ¿Eres tu el desarrollador del jSDN?

                      Saludos mañaneros.

                      Guillermo Gefaell
                      Nigún día sin su afán.

                      Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
                      Hermandad de Navegantes de Clásicos

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                      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                        Cedemont: una pregunta simplemente por curiosidad y para seguir aprendiendo :Supongamos que tenemos un velero oceanico cuya capacidad para autoadrizarse en una vuelta de campana es justita justita pero cumple bien.
                        Pero en la práctica, cuando estamos con la quilla al sol, de repente unos 400 kg (entre 4 ó 6 tripulantes mas cacharros sueltos) "caen" sobre el techo de la cabina desplazando el centro de gravedad del barco. Pues bien, estos kilos, comprometen la capacidad de autoadrizamiento? En caso de ser así, ¿sería conveniente que supieramos de antemano la cantidad aproximada de kilos de tolerancia que tenemos para que el barco continúe autoadrizante? o ya es mucho pedir al fabricante que salgan los barcos con esta informacion adicional?
                        Perdón si estoy divagando, es solo curiosidad...

                        Café con leche y tostadas para todos!
                        ...EL PIBE DE LOS ASTILLEROS
                        NUNCA SE RENDÍA...

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                        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                          Originalmente publicado por guillermogefaell Ver Mensaje
                          ¡Hola Zalata! ¿Eres tu el desarrollador del jSDN?

                          Saludos mañaneros.
                          Si, empece por diversion cuando estudiaba navales hace un monton de años (1995 mas o menos), y he ido desarrollandolo, sin prisa pero sin pausa, en particular aspectos que me eran interesantes para el diseño y optimizacion de veleros de regatas (que es lo que me gusta).

                          Y no, no acabe navales porque estudiaba esa carrera a la misma vez que la de informatica, empece a trabajar a tiempo completo, y tuve que dejar una, en mi caso navales. No me puedo quejar del resultado.

                          Si estas interesado, dimelo y te paso un archivo de licencia para que lo puedas usar y probar. Y si crees que hay algo interesante de añadir, dimelo, que mucho tiempo no tengo, pero de vez en cuando me retiro a añadirle cosas.
                          Zálata - Dehler 34
                          jSDN Software de Diseño Naval
                          RaceMate Software de Regatas y Navegación

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                          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                            Originalmente publicado por Zalata Ver Mensaje
                            Si, empece por diversion cuando estudiaba navales hace un monton de años (1995 mas o menos), y he ido desarrollandolo, sin prisa pero sin pausa, en particular aspectos que me eran interesantes para el diseño y optimizacion de veleros de regatas (que es lo que me gusta).

                            Y no, no acabe navales porque estudiaba esa carrera a la misma vez que la de informatica, empece a trabajar a tiempo completo, y tuve que dejar una, en mi caso navales. No me puedo quejar del resultado.

                            Si estas interesado, dimelo y te paso un archivo de licencia para que lo puedas usar y probar. Y si crees que hay algo interesante de añadir, dimelo, que mucho tiempo no tengo, pero de vez en cuando me retiro a añadirle cosas.

                            Me alegra de que otro experto visite y participe en este hilo que sin duda marcara un antes y un despues en el estilo de adquirir barcos a vela y tambien de entenderlos en profundidad

                            Cedemont

                            El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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                            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                              Originalmente publicado por Don Armano Ver Mensaje
                              Cedemont: una pregunta simplemente por curiosidad y para seguir aprendiendo :Supongamos que tenemos un velero oceanico cuya capacidad para autoadrizarse en una vuelta de campana es justita justita pero cumple bien.
                              Pero en la práctica, cuando estamos con la quilla al sol, de repente unos 400 kg (entre 4 ó 6 tripulantes mas cacharros sueltos) "caen" sobre el techo de la cabina desplazando el centro de gravedad del barco. Pues bien, estos kilos, comprometen la capacidad de autoadrizamiento? En caso de ser así, ¿sería conveniente que supieramos de antemano la cantidad aproximada de kilos de tolerancia que tenemos para que el barco continúe autoadrizante? o ya es mucho pedir al fabricante que salgan los barcos con esta informacion adicional?
                              Perdón si estoy divagando, es solo curiosidad...

                              Café con leche y tostadas para todos!
                              Tengo la costumbre de nunca opinar de lo que no se. En este caso, supongo que cuando se navega con mal tiempo todo debe estar a son de mar, por tanto bien trincado. Esto es basico. Todas las baterias deben estar fijadas con correas, las panas del suelo atronilladas, y todo absolutamente todo debe estar cerrado en sus cajones.

                              El traslado de pesos siempre influye, pero en este caso voy a dejar que Guillermo opine,aunque supongo su respuesta

                              Cedemont

                              El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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                              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                                Para relajar un poco el hilo

                                ¿Que os parece este modelo? ¿que STIX tendria?



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