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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

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Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

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  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

    Buenos días a todos¡¡¡.Cofrade bufavent dices:"Con nuestras preferencias guiaremos a los astilleros ¡¡¡.

    Francamente,no lo creo.Los astilleros precisan ser competitivos comercialmente.Todos saben que una orza de plomo va mejor que una de fundición.Y que un palo de carbono,mejora no sólo la navegación,sino incluso cuando estas fondeado,(el barco no se mueve).Los winches "made in usa" suenan a "cacharra" cuando son nuevos,los andersen a música cuando llevan 20 años instalados.Los portillos "made in england" dejan pasar el agua a los tres años,y unos moonligth son estancos con 15 años de servicio.
    Nuestras preferencias son claras,ahora bien,estaremos dispuestos a pagar un 50% o un 70% de más respecto a un barco de la misma eslora?....,o incluso unos pies inferior.

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    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

      Si lo que desea uno es un barco para navegar allede los mares, otra opción es construirte tu barco a partir de un diseño o encargar la construcción a un astillero del casco y continuar uno con instalaciones etc.. La construcción pseudoamateur es una solucion muy habitual en paises como Holanda y otras. Las ventajas son muchas, a parte que te construyes un barco a medida lo llegas a conocer al máximo; repito es otra opción mas.

      LORDRAKE
      El GRAN AZUL

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      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

        Seguro que se da una tensión entre calidad y coste. Tampoco planteo que se tenga que ser un integrista de ningún concepto. Al final todo es cuestión de equilibrios y tendencias. Si un astillero ve su cuota de mercado descender, a la vez que el astillero de al lado se la está quitando, y un estudio de mercado demostrase que eso se debe a que ese astillero creciente pone más énfasis en temas de seguridad que el astillero que está perdiendo mercado, al final esa tendencia se generalizaría. Cuando uno compra algo, está dando y quitando razones a nivel de mercado. Y que conste que sé muy bien que el factor precio es muy importante.
        Presumir de Stix como argumento comercial me parecería algo deseable. No la panacea, pero si muy deseable ( y no siempre costoso). Presumir de calidad estructural parece que sólo se consigue con la trayectoria de cada astillero a lo largo del tiempo. En general que la seguridad de un barco no sea algo objetivo, y transparente no me parece bien. Desconfío de toda aquella información que viene más del mundo de "mitos y leyendas", que de datos, isos, pruebas y demás conceptos medibles y objetivos.
        Puede que un Seat actual, sea mucho más seguro que un Mercedes de hace 20 años. He dicho " puede", pero yo no lo dudo. ¿ a qué se debe eso? A que en el mercado del automóvil, desde conductores a administraciones han sido exigentes en ese aspecto.
        Eso desearía yo para la náutica. ( entre otras cosas)

        Comentario


        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

          Yo sí creo que los astilleros se adaptan a lo que el mercado demanda, porque si no no venderían y se arruinarían. Y se posicionan en el nicho de mercado donde creen que pueden aportar una mayor competitividad.

          Los hay que se sitúan en el mercado generalista al que ofrecen productos adecuados a esa demanda, que es la de un comprador con un perfil muy específico que antes hemos referido y que, en general, tiene poca formación/conocimientos sobre la mar y sus técnicas relacionadas y que lo que desea es pasar un rato amable a bordo con buen tiempo en compañía de su familia/amigos.

          Y hay otros astilleros que se sitúan en nichos de mercado más pequeños, a los que ofrecen productos de mayor calidad y/o prestaciones, para usuarios más exigentes o con otro tipo de motivaciones. Lógicamente, a un precio.

          Y creo que las autoridades sí que se preocupan de aumentar los estandares de calidad que redundan en una mayor seguridad de los productos, en este caso los barcos. Especialmente aquellos de uso más generalista. La RCD con su panoplia de normas ISO asociadas es una buena prueba de ello.

          Lo que creo que no podemos hacer es exigir a un barco lo que ese barco no nos puede dar, porque nunca fue diseñado para ello. Lo que debemos de hacer es aumentar nuestro grado personal de conocimiento y experiencia y luego buscar en el mercado lo que más se acople a ello y a nuestro bolsillo. Y si no tenemos recursos suficientes para comprar lo que de verdad querríamos y tenemos que conformarnos con menos, no le echemos al barco/astillero la culpa de no ser el producto adecuado.

          No son las autoridades las que lideran los procesos de mejora, si no la sociedad civil, que siempre va por delante.

          Saludos.

          Guillermo Gefaell
          Nigún día sin su afán.

          Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
          Hermandad de Navegantes de Clásicos

          Comentario


          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

            Originalmente publicado por LORDRAKE Ver Mensaje
            Si lo que desea uno es un barco para navegar allede los mares, otra opción es construirte tu barco a partir de un diseño o encargar la construcción a un astillero del casco y continuar uno con instalaciones etc.. La construcción pseudoamateur es una solucion muy habitual en paises como Holanda y otras. Las ventajas son muchas, a parte que te construyes un barco a medida lo llegas a conocer al máximo; repito es otra opción mas.

            LORDRAKE
            Sí, esa es una buena solución, siempre que se disponga de conocimientos y tiempo. En esos procesos, en general, se sacrifican grado de acabados/comodidades (siempre caros) y a veces prestaciones, por mayor seguridad.

            Saludos.

            Guillermo Gefaell
            Nigún día sin su afán.

            Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
            Hermandad de Navegantes de Clásicos

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            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

              Es cierto, en el mercado hay donde elegir. Y lo que hay que hacer es tener y querer tener la información sobre los productos, y con esa información en mano, decidir en función de nuestras prioridades.
              El stix aporta información objetiva en un campo que a veces ha quedado olvidado o desterrado a los mundos de lo esotérico, si se me perdona la exageración.

              Comentario


              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                Originalmente publicado por BUFAVENT Ver Mensaje
                El stix aporta información objetiva en un campo que a veces ha quedado olvidado o desterrado a los mundos de lo esotérico, si se me perdona la exageración.

                Estoy de acuerdo. No es la panacea y a veces puede conducir a engaño si se sobrevalúa, pero sí que es un buen indicador.

                De todas formas lo del esoterismo es algo que nos pasa más en España que en otros países, por nuestra falta comparativa de conocimientos. Somos unos usuarios más recientes de la mar en su aspecto recreativo que en otros países, y eso se nota. En el reino Unido, etc, la gente ya manejaba desde hace mucho tiempo los parámetros "clasicos" para evaluar de forma más objetiva lo que podía esperar de un barco, cosa que aquí era prácticamente desconocida.

                Formation, tojours la formation....!

                Guillermo Gefaell
                Nigún día sin su afán.

                Gestenaval, S.L., Oficina Técnica Naval
                Hermandad de Navegantes de Clásicos

                Comentario


                • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                  Originalmente publicado por Haize Alde Ver Mensaje
                  "Pues bien, las estimo porque tengo muchos modelos clasificados, con sus curvas correspondientes. Y hago una extrapolacion basada en parecidos veleros en eslora,desplazamiento,manga y lastre, sumo y divido por diez porque escojo 10 barcos al azar mediante un programa que asigna numeros aleatorios.Hago esto para que sea estadisticamente significativo. Y a partir de ahi, estimo."

                  Así que ese "método" es estadísticamente significativo.
                  Vamos, a ojo ¿no?.
                  Y después estimo
                  Osea, más a ojo todavía.
                  Pues viva el rigor científico.
                  Y con eso emitimos juicios de bondad y maldad.
                  No me gusta poner emoticones, pero esta vez ..
                  Sin embargo cuando me pediste datos para tu barco no te reias tanto,verdad? El tiempo, cofrade, el tiempo no es algo que se regale asi como asi. Te voy a decir una cosa para que te rias mas. Ese metodo aplicado permire clavar los STIX de la RYA con un error de +-2.

                  Idea alguno mejor que el mio. Ponte a calcular. Pierde desinteresadamente el tiempo en pro de la seguridad en la nautica . Dedica horas a comparaciones en curvas y otras tantas a comprobar el metodo y despues de todo eso y de ser generoso con los demas y agradecido, te ries otro poquito. Todo lo que hagas redundara en beneficios para los demas no para ti mismo.

                  Eres capaz de hacer eso? O solo sabes usar emoticones?

                  Cedemont

                  El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                  Comentario


                  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                    Viendo el ratio embarcaciones/habitantes, se adivina lo que dices. Potencialmente tenemos mucho que andar. ¡¡ Será por mar !!

                    Comentario


                    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                      Y ahora para todos

                      Este hilo ha recibido varios ataques furibundos a lo largo de su existencia. Lo unico que os pido es que no perdais el Norte,porque la informacion aqui contenida hara con el tiempo cambiar el modo de comprar,el modo de vender,el modo de construir y tambien el de navegar porque la gente se atrevera en condiciones mas emocionantes cuando se les asegure las posibilidades de su barco

                      No hay que atender a provocaciones. Siempre son los mismos los que tratan de poner palos en la bicicleta.Somos muchisimos mas que ellos.

                      Sigamos adelante, este hilo acaba de empezar

                      Hasta que no se cuelguen las curvas de todos los veleros que se venden en España y practicamente todos sepan interpretarlas

                      Hasta que la gente no sepa de STIX y de indices pre-STIX

                      Hasta que la gente no perciba que hay diseños antiguos mucho mejores que los modernos

                      Hasta ese momento, este hilo no habra terminado

                      Cedemont

                      El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                      Comentario


                      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                        Y de los modelos recién nacidos, a mi particularmente me gustará saber, si posible, cuanto de "A" son. Sense 50 de Beneteau, jeanneau 409, Bavaria 40, X-yachts Xc cruising ( toda la gama 38, 42, 45, 50) etc...

                        Comentario


                        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                          Originalmente publicado por guillermogefaell Ver Mensaje
                          Estoy de acuerdo. No es la panacea y a veces puede conducir a engaño si se sobrevalúa, pero sí que es un buen indicador.

                          De todas formas lo del esoterismo es algo que nos pasa más en España que en otros países, por nuestra falta comparativa de conocimientos. Somos unos usuarios más recientes de la mar en su aspecto recreativo que en otros países, y eso se nota. En el reino Unido, etc, la gente ya manejaba desde hace mucho tiempo los parámetros "clasicos" para evaluar de forma más objetiva lo que podía esperar de un barco, cosa que aquí era prácticamente desconocida.

                          Formation, tojours la formation....!
                          Si por parámetros clásicos entendemos , por ejemplo, el ratio lastre-desplazamiento, estoy más que de acuerdo.
                          Cuesta, en España , encontrar un anuncio de venta que refleje estos datos. Al preguntar a varios armadores por ellos, supongo que influido por este maravilloso hilo, me he encontrado con caras de asombro, " ahí están los papeles", incluso alguna respuesta en toneladas Morson.

                          Náufrago fuí, antes que navegante.

                          Comentario


                          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                            Hola a todos

                            Ya es hora para una ronda... ¿no?

                            Aunque no he tenido mucho tiempo, y entré en esta taberna casi un año después de que Cedemont iniciase este hilo, lo he venido siguiendo con cierta asiduidad durante los dos últimos meses.

                            No he aportado nada hasta ahora, porque, con toda sinceridad, tengo muy poca idea al respecto, pero ahora si me gustaría dar mi opinión sobre lo que creo que estáis consiguiendo con las últimas discusiones y apreciaciones.

                            En primer lugar, creo que los últimos mensajes sobre los criterios de los astilleros en la construccióin de barcos, y la evolución de la manera de construir, no hacen más que fastidiar el hilo, que no va de eso. Sería mejor poner esa discusión en otro hilo distinto y dejar este para el tema puramente técnico (no de oponión) que considera: la medida de la seguridad de un barco en función de su STIX

                            En segundo lugar, quisiera romper un lanza por CEDEMONT, por su actividad en esta taberna, no sólo en este hilo, y por compartir sus conocimientos con los que no no llegamos (o no queremos sacrificar tanto tiempo para llegar) al nivel de conocimientos suyo (o de otros cofrades). Valga esta lanza rpta para otros que hacen lo mismo.

                            Entieno perfectamente su "cabreo", así cómo que no nos creamos todo lo que dice a pies juntillas, pero me parece de una injusticia absoluta entrar ahora a despretigiar algo de lo que todos hemos estado aprovechándonos desde el 8 de octubre de "2009" (fecha de inicio del hilo)

                            Por lo demás, llamo la atención a todos los cofrades sobre el peligro de los chats, mails, foros, etc... porque la entonación y la intención de lo escrito la da el que lo lee, no el que lo escribe. De ahí que sea fácil malinterpretar las cosas. Por eso, pido que seamos especialmente cuidadosos a la hora de incluir textos y cosas (emoticonos) que puedan interpretarse como juicios de valor, y que leeamos las cosas con la consciencia de que el que la escribe, normalmente, no va con intención de despreciar a nadie.

                            Es una pena que nos carguemos hilos como este por malas interpretaciones de lo que escribimos.

                            Saludos a todos

                            Comentario


                            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                              Originalmente publicado por BUFAVENT Ver Mensaje
                              Y de los modelos recién nacidos, a mi particularmente me gustará saber, si posible, cuanto de "A" son. Sense 50 de Beneteau, jeanneau 409, Bavaria 40, X-yachts Xc cruising ( toda la gama 38, 42, 45, 50) etc...
                              Y también el Beneteau Oceanis 40, que no encuentro nada sobre el. Gracias.
                              Vivir no es necesario, navegar sí (Plutarco)


                              Es preferible estar en tierra deseando estar en la mar que estar en la mar deseando estar en tierra


                              sigpic

                              Comentario


                              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                                Originalmente publicado por guillermogefaell Ver Mensaje
                                Cede,
                                Espero que aceptes mis disculpas, tanto privadas como públicas.

                                Con respecto a lo que mencionas, ¿podrías clarificarme qué es lo que escoges al azar? ¿El número STIX de una serie de 10 barcos o sus curvas de estabilidad? Porque si son estas últimas, estaría muy interesado en saber como construyes la curva del barco en cuestión a partir de las otras diez y qué otros datos tienes en cuenta además de eslora, desplazamiento, manga y lastre, ya que en principio no son datos suficientes para derivar de ellos una curva de GZ.

                                Yo uso un sistema numérico basado en fórmulas para aproximar la curva, en función de bastantes parámetros y datos del casco, entre los que se encuentran algunos fundamentales como la manga en flotación, el calado de casco y el francobordo, y me produce significativos errores en algunos casos.


                                Saludos.
                                Mi sistema es basar la estabilidad de los veleros segun una curva de gauss, y entender que siguen una distribucion normal. Por ejemplo, los barcos de 30 pies los agrupas por desplazamiento y manga. Si esos los agrupas por su proporcion de lastre y los separas en grupos y cada grupo en base a esos parametros, suelen tener aproximadamente el mismo AVS y la misma area negativa y positiva. refieriendonos a este ultimo grupo, escoges aleatoriamente 10 barcos y sacas una media,mediana y varianza que te dice el limite superior y el inferior. Seguidamente metes calculos en el excel y te sale el STIX estimado para un nuevo modelo siempre que sea de 30 pies.

                                Lo mismo se hace acotando a 32 pies , a 35 pies a 40 pies y de ahi para arriba. No es una tecnica perfecta pero parece ser que confirma mediante STIX que los barcos que parecian buenos, son realmente buenos.

                                Nada mas

                                Aprovecho para pedirte formula en excel que calcule la aceleracion de rolido, el periodo de balance y el Heft ratio, podria ser?

                                Cedemont

                                El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                                Comentario

                                Trabajando...
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