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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

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  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

    Jejejejjeje, ostras, tenia el calculo hecho!!!!

    Siempre me ha gustado el IMX 38, siempre

    Pues aqui va

    IMX 38

    STIX 38,914

    DESIGN CATEGORY A
    Wave height max 7 metres
    Windspeed max. Force 10

    Los IMX tienen mas bajo el centro de gravedad por tener una orza tan profunda para su eslora y en bulbo, por eso tienen mejor STIX que los X, por su mas bajo centro de gravedad

    Me debes una cogorza
    Cedemont

    El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

    Comentario


    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

      Originalmente publicado por guillermogefaell Ver Mensaje
      Hay que tener en cuenta lo que dije hace poco. Depende del diseño del barco, así se debe escoger la mejor táctica para enfrentar condiciones duras. Si el barco es pesado lo mejor es pairear, usar un ancla de capa o correr arrastrando estachas/anclas de frenado (drogues). La técnica específica más adecuada dependerá de cada barco, condiciones reinantes y usuario. Si el barco es ligero y diseñado para planear, correr mientras se pueda. En el límite, también las técnicas anteriores.

      En cualquier caso enfrentar un temporal duro con un barco pequeño castiga siempre mucho a las tripulaciones. Lo que mejor defiende, además de un buen diseño, es el tamaño.


      Si al final va a ser caballo grande ande o no ande.
      De todas formas capear o fachear me parecen opciones que no deben ser las únicas. Tiene que haber algún cofrade que haya desarrollado otro sistema.
      MMSI 224460420

      Comentario


      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

        Si hay otro...stixchear

        Cedemont

        El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

        Comentario


        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

          He tomado de otro hilo este fragmento de www.finot.com
          Puede que interese a algunos ya que si bien es básico, algunos empezamos a "atar cabos", poquito a poco. Y de paso nos aclara el concepto de "potencia de un velero". Pongo el original y luego pongo traducción:

          Ce que les techniciens appellent puissance d'un voilier est son moment de redressement.

          Comment ce moment de redressement est-il créé ?

          On l'a vu, un moment est le produit d'une force par une distance (le bras de levier de cette force).
          Dans le moment de redressement d'un voilier, cette force est tout simplement le poids, qui s'exerce au centre de gravité du navire. Le bras de levier est le décalage horizontal entre le centre de gravité et le centre de carène du bateau (le centre géométrique de son volume immergé). Quand le bateau ne gîte pas, le centre de carène et le centre de gravité sont à la verticale l'un de l'autre. Le décalage est nul, et le moment de redressement aussi. Dès que le bateau gîte, le centre de carène se décale sous le vent, et le moment de redressement augmente.


          On en conclut que pour augmenter la puissance d'un voilier (son moment de redressement), il faut :
          • Augmenter sa largeur, pour augmenter le décalage sous le vent du centre de carène;
          • Augmenter sa largeur, aussi, pour rendre rappel et ballasts plus efficaces en décalant le centre de gravité au vent;
          • Allonger la quille et alléger la mature, pour baisser le centre de gravité et ainsi augmenter son décalage au vent lorsque le bateau gîte.

          On pourrait aussi a lourdir le bateau, mais on sait que les inconvénients sont souvent plus nombreux que les avantages.

          On arrive donc à la définition d'un bateau type Open :
          Léger, large, avec un grand tirant d'eau, portant une grande surface de voile, et... rapide !




          Lo que los técnicos llaman potencia de un velero es su momento de adrizamiento. ¿ Cómo se crea este momento de adrizamiento?

          Un momento es el producto de una fuerza por una distancia ( el brazo de palanca de esta fuerza). En el momento de adrizamiento de un velero, esta fuerza es simplemente el peso que se ejerce en el centro de gravedad de la nave. El brazo de palanca es la separación horizontal entre el centro de gravedad y el centro de carena del barco ( el centro geométrico de su volumen sumergido). Cuando el barco no escora, el centro de carena y el centro de gravedad están en la misma vertical. La separación es nula y el momento de adrizamiento también. A la que el barco escora, el centro de carena se separa hacia sotavento, y el momento de adrizamiento aumenta.

          Concluímos que para aumentar la potencia de un velero( su momento de adrizamiento), hace alta:

          - Aumentar su manga, para aumentar la separación a sotavento del centro de carena.
          - Aumentar su manga, también, para que el contrapeso y el lastre sean más eficaces separando el centro de gravedad a barlovento.
          - Alargar la quilla y aligerar el mástil, para bajar el centro de gravedad y aumentar así su separación hacia barlovento cuando el barco escora.

          Podríamos también añadir peso al barco, pero sabemos que los inconvenientes son a menudo superiores a las ventajas.

          Llegamos pues a la definición de un barco tipo Open:
          Ligero, ancho, con gran calado, gran superficie vélica y...rápido.

          Luego hace una breve referencia a la forma de la carena y dice que ese tipo de carenas las están adoptando otros veleros para optimizar su habitabilidad a partir de una manga dada ( se refiere a esas carenas angulosas, creo) y por "seguir la moda".

          Editado por última vez por BUFAVENT; 04/11/2010, 17:01:17.

          Comentario


          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

            Originalmente publicado por guillermogefaell Ver Mensaje
            Xeneise,
            Es que las fórmulas no son simples divisiones. Y además hay que usar unidades inglesas.
            Leete: http://dan.pfeiffer.net/boat/ratios.htm

            Anexo un calculador de los ratios más comunes, que incluye también lo que pedía Cedemont.

            Saludos.
            gracias de nuevo Guillermo: ya había pasado todo a unidades inglesas y me devoré el enlace que nos dejaste. Ahora estoy familiarizándome de nuevo con la científica (es que son años!) y ya corregí algunos factores. Cuando termine los cuelgo junto con el del velero típico y el de Cede para comentar lo mejorable en cada caso (y mientras seguir currando que hay vida mas allá del velero)
            Saludos a todos y
            @XeneiSailor
            https://www.instagram.com/xeneisailor/
            No envidies mi progreso...
            Sin valorar mi esfuerzo

            Comentario


            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

              Originalmente publicado por BUFAVENT Ver Mensaje
              He tomado de otro hilo este fragmento de www.finot.com
              Puede que interese a algunos ya que si bien es básico, algunos empezamos a "atar cabos", poquito a poco. Y de paso nos aclara el concepto de "potencia de un velero". Pongo el original y luego pongo traducción:

              Ce que les techniciens appellent puissance d'un voilier est son moment de redressement.

              Comment ce moment de redressement est-il créé ?

              On l'a vu, un moment est le produit d'une force par une distance (le bras de levier de cette force).
              Dans le moment de redressement d'un voilier, cette force est tout simplement le poids, qui s'exerce au centre de gravité du navire. Le bras de levier est le décalage horizontal entre le centre de gravité et le centre de carène du bateau (le centre géométrique de son volume immergé). Quand le bateau ne gîte pas, le centre de carène et le centre de gravité sont à la verticale l'un de l'autre. Le décalage est nul, et le moment de redressement aussi. Dès que le bateau gîte, le centre de carène se décale sous le vent, et le moment de redressement augmente.


              On en conclut que pour augmenter la puissance d'un voilier (son moment de redressement), il faut :
              • Augmenter sa largeur, pour augmenter le décalage sous le vent du centre de carène;
              • Augmenter sa largeur, aussi, pour rendre rappel et ballasts plus efficaces en décalant le centre de gravité au vent;
              • Allonger la quille et alléger la mature, pour baisser le centre de gravité et ainsi augmenter son décalage au vent lorsque le bateau gîte.

              On pourrait aussi a lourdir le bateau, mais on sait que les inconvénients sont souvent plus nombreux que les avantages.

              On arrive donc à la définition d'un bateau type Open :
              Léger, large, avec un grand tirant d'eau, portant une grande surface de voile, et... rapide !




              Lo que los técnicos llaman potencia de un velero es su momento de adrizamiento. ¿ Cómo se crea este momento de adrizamiento?

              Un momento es el producto de una fuerza por una distancia ( el brazo de palanca de esta fuerza). En el momento de adrizamiento de un velero, esta fuerza es simplemente el peso que se ejerce en el centro de gravedad de la nave. El brazo de palanca es la separación horizontal entre el centro de gravedad y el centro de carena del barco ( el centro geométrico de su volumen sumergido). Cuando el barco no escora, el centro de carena y el centro de gravedad están en la misma vertical. La separación es nula y el momento de adrizamiento también. A la que el barco escora, el centro de carena se separa hacia sotavento, y el momento de adrizamiento aumenta.

              Concluímos que para aumentar la potencia de un velero( su momento de adrizamiento), hace alta:

              - Aumentar su manga, para aumentar la separación a sotavento del centro de carena.
              - Aumentar su manga, también, para que el contrapeso y el lastre sean más eficaces separando el centro de gravedad a barlovento.
              - Alargar la quilla y aligerar el mástil, para bajar el centro de gravedad y aumentar así su separación hacia barlovento cuando el barco escora.

              Podríamos también añadir peso al barco, pero sabemos que los inconvenientes son a menudo superiores a las ventajas.

              Llegamos pues a la definición de un barco tipo Open:
              Ligero, ancho, con gran calado, gran superficie vélica y...rápido.

              Luego hace una breve referencia a la forma de la carena y dice que ese tipo de carenas las están adoptando otros veleros para optimizar su habitabilidad a partir de una manga dada ( se refiere a esas carenas angulosas, creo) y por "seguir la moda".

              Pues me parece muy muy interesante. Y lo que comenta corrobora el por que el IMX 40 tiene tan buen STIX, el Archambault 40 lo mismo, los Elan y el 473 lo mismo. Potentisimo par adrizante y bajo centro de gravedad.
              El truco.....¡¡¡¡que diria Coles!!!! Manga ancha y profunda orza

              Cedemont

              El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

              Comentario


              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
                Me debes una cogorza
                De momento virtual



                MUCHAS GRACIAS


                Salud
                Otro mundo es posible ... HAGÁMOSLO !!!

                Comentario


                • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                  Muchísismas gracias Guillermo por la versión 4.0 del STIX
                  me gusta el juguete: no sabes lo que estoy disfrutando:

                  > 40: "barcazo"
                  > 32: "barco"
                  > 28: "barquito cojonudo"
                  > 23: "barquito"
                  > 14: "bote grande"
                  > 5: "bote chico"
                  John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                  Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

                  Comentario


                  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                    Originalmente publicado por U25pies Ver Mensaje
                    Muchísismas gracias Guillermo por la versión 4.0 del STIX
                    me gusta el juguete: no sabes lo que estoy disfrutando:

                    > 40: "barcazo"
                    > 32: "barco"
                    > 28: "barquito cojonudo"
                    > 23: "barquito"
                    > 14: "bote grande"
                    > 5: "bote chico"
                    Y sobre todo ya ves por que la Sidney-Hobart admnite solo veleros > STIX 35
                    Cedemont

                    El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                    Comentario


                    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                      Las dos variables fundamentales que definen a un velero
                      desde el Tasar de Frank Bethwaite hasta el monstruo Beowulf

                      x) la proporción/razón entre el Desplazamiento y la Línea de flotación (D/L, en medidas imperiales)
                      [un drakkar es D/L 100 y un submarino atómico es D/L 100, así que a esta proproción se le podría llamar "finura del casco"]

                      y) la Potencia que se expresa en porcentaje del desplazamiento, y que para un carguero se puede definir como: brazo o par adrizante (GZ) @ 20 grados de escora / distancia vertical entre el centro del esfuerzo vélico y el centro de resistencia lateral

                      ----

                      "¿Entonces la velocidad (la Potencia) forma parte de la seguridad?"

                      Sí, sí, hace falta Potencia, si no me paso a la cofradía de los "tracatores"

                      ----

                      "En la proa ... un cuarto de baño pa-la-cie-go ... y el resto abierto"

                      sí, sí, bingo!

                      Los botes lastrados se diseñaban para un armador y una tripulación compueta por un inmenso (de 120 kilos) un forzudo (de 80 kg) y un flaquito (60 kg) que suman 260 litros de agua dulce ... movible

                      ¿Y el peso del Almirantazgo?

                      Mi primera propuesta era un bote de 14 pies y 60 kilos de plomo,
                      y fue tomado por locura; el segundo proyecto rechazado por el Almirantazgo era un bote de 18 pies y 120 kilos de plomo ... Camino del Beowulf a ver qué pasa con U25 y su quillote de 700 kilos de plomo

                      -"verlo navegar"

                      pff, a ver a ver ya quisiera yo a ver
                      si la cosa cuadra que está la cosa mu malita
                      John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                      Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

                      Comentario


                      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                        Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
                        Y sobre todo ya ves por que la Sidney-Hobart admnite solo veleros > STIX 35
                        esto es cierto pero no esta completo tambien pueden participar barcos para categoria 1 del reglamento ims con un stability index de su certificado de medicion mayor de 115.
                        hay muchos barcos de stix menor de 35,incluso de 32 pero con este indice mayor que serian admitidos

                        Comentario


                        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                          Gracias Bufavent por tu explicación del concepto "potencia" aplicado a un velero.
                          Me da la impresión que algo tiene que ver con la velocidad mientras haya manga generosa.

                          Lo de los baños pequeñitos en barcos pequeñitos.....es que no puedo, no puedoor
                          Náufrago fuí, antes que navegante.

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                          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                            Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje

                            Y sobre todo ya ves por que la Sidney-Hobart admnite solo veleros > STIX 35
                            Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje

                            Voy a apuntar algo ...

                            Bavaria 31----------STIX 35

                            .... ostras un Bavaria!!!!

                            Pues yo no me veo en un Bv31AC(1999) o en un BvCruiser32(2010) por esos mares.

                            ... porque uno de los dos tiene un STIX de 35 ... ¿no?

                            Perdón (por lo pesado)
                            Cedemont, ¿comprobaste cual de los dos Bv puede ir a Tasmania?.

                            gracias de antemano y salud
                            Manel
                            Editado por última vez por carabuyán; 04/11/2010, 21:16:53.

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                            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                              Originalmente publicado por carabuyán Ver Mensaje
                              Pues yo no me veo en un Bv31AC(1999) o en un BvCruiser32(2010) por esos mares.

                              ... porque uno de los dos tiene un STIX de 35 ... ¿no?

                              Perdón (por lo pesado)
                              Cedemont, ¿comprobaste cual de los dos Bv puede ir a Tasmania?.

                              gracias de antemano y salud
                              Manel
                              El de 1999 o el Bv 31 de 2010, solo esos dos en esa eslora
                              Cedemont

                              El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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                              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                                Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
                                El de 1999 o el Bv 31 de 2010, solo esos dos en esa eslora
                                Como en el año 2010 no se fabricó ningún Bv31, pues ... gana el Bv31 de 1.999.

                                gracias.
                                Editado por última vez por carabuyán; 04/11/2010, 21:29:11.

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